וואלה!
וואלה!
וואלה!
וואלה!

וואלה! האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

לבני לוואלה: "ביבי הסכים לוויתורים, אבל הוא מפחד מבנט והקיצונים"

יממה לפני פתיחת הקלפיות, מספר 2 במחנה הציוני מחריפה את הטון בריאיון נרחב לאמיר תיבון והילה קובו: "ביבי מהסס ומזגזג. שרי חוץ היו שואלים אותי, מי ראש הממשלה פה, הוא או שר השיכון?"

צילום: דוד קורן, יותם רונן, עריכה: טל רזניק

יממה לפני הבחירות, הסקרים האחרונים הראו שנתניהו יורד, אבל אתם כבר כמה שבועות דורכים במקום. אין עלייה שלכם במקביל לירידה שלו. יכול להיות שזה פשוט לא עובד?

קודם כל, זה עבד לתפארת ועובד גם עכשיו. החיבור הזה בין הרצוג לביני יצר תקווה. מקום זה נראה היה כאילו הבחירות האלה אבודות, בחירות מיותרות, ראש ממשלה שמפיל את ממשלתו כדי להרכיב קואליציה לטעמו, ולדעתי הוא מתחרט על זה היום. כרגע נראה שאנחנו יותר גדולים מהליכוד בסקרים.

אבל אין מגמה של זינוק בשבוע-שבועיים האחרונים, שזה הזמן המכריע

יש מגמה לטובתנו, אבל אני אומרת את זה מאוד בזהירות, כי אני מאוד מוטרדת. אנחנו יום לפני בחירות ואף פעם אין לדעת, מה יראה הגרף בערב מוצאי הבחירות.

בחירות 2015 || סיקור מיוחד בוואלה חדשות
גוש הימין הציג אחדות על הבמה - לקראת המאבק הפנימי על הקולות
כחלון: "אנחנו המפלגה הלאומית-חברתית היחידה במדינה"
בוחר שלא לבחור: הפרופיל למשתמט מהצבעה

מספר 2 במחנה הציוני ציפי ליבני בראיון לוואלה! חדשות, מרץ 2015. מגד גוזני
"אני דווקא מוטרדת. אנחנו יום לפני בחירות ולעולם אין לדעת מה יהיו התוצאות"/מגד גוזני
"לאף אחד מהמועמדים אין 61 ממליצים, לכן הפער הוא שיקבע"

התחושה הייתה שעם כל הסחף הזה נגד ראש הממשלה המכהן, האלטרנטיבה מולו הייתה צריכה להיות עכשיו עם פער הרבה יותר גדול. אולי עם אלטרנטיבה יותר כריזמטית ופחות שנויה במחלוקת הייתם עכשיו על 30 מנדטים בסקרים.

קודם כל, אין עכשיו דיון תיאורטי. התחלנו את הבחירות כשהעבודה הייתה באזור ה-13מנדטים, גם המצב שלי לא היה משהו. השותפות הזו יצרה מכפיל כוח, ונתנה למצביעים שאולי קודם ראו את נתניהו כנתון, שכנוע וכוח וביטחון בהצבעה שלהם. אני מקווה שזה יגמר בפער גדול יותר, בעיניי זה קריטי, כי זה בסוף השאלה – למי ריבלין ירים טלפון. נכון שיש עוד מפלגות שמתמודדות, אבל ראשיהן לא מתמודדים על ראשות הממשלה, מה שאנחנו עושים, שהרצוג עושה. לכן כל אחד שהולך לקלפי צריך להחליט – אם הוא רוצה להחליף את נתניהו או לא, ואז יש לו פתק אחד – פתק שלנו.

ב-2009-2008 הייתה לך הזדמנות להרכיב ממשלה, היה משא ומתן עם החרדים ובסופו של דבר זה לא קרה. הלכנו לבחירות, קיבלת מנדט אחד יותר מנתניהו והוא הרכיב את הממשלה. למדת את הלקח מהאפיזודה הזו?

קודם כל אני תמיד לומדת לקחים. ב-2009 ניצחתי את הבחירות במנדט אחד אבל נתניהו הרכיב את הממשלה כי היו לו 61 ממליצים בכיסו. אין לו את זה היום. אז כשעלה הגרף עם התוצאות, ישבו הפרשנים באולפן, החמיאו לי על ההישג האישי, אבל אמרו שהוא ירכיב את הממשלה.

הפעם גם לכם אין בכיסכם 61

נכון, אבל גם לו אין.

בסוף ישבת אז באופוזיציה כי לא חברת לחרדים. יאיר לפיד מתריע עכשיו ששתי המפלגות הגדולות הולכות "למכור את המדינה" לחרדים.

קודם כל, לעומת מה שנדמה היה אז אולי שלא רציתי לשבת עם החרדים, בעצם החרדים רצו ממנני אז יותר ממה שאני הייתי יכולה לתת. מדובר גם על תקציבים, גם על דברים שהיו לי מהותיים, והם גם רצו שאני אפסיק משא ומתן מדיני פעיל. התוצאה בעיניי הייתה דרמה גדולה וגם אלימות שהייתה יכולה להתעורר.

sheen-shitof

עוד בוואלה!

התהליך המסקרן של מיחזור אריזות מתכת

בשיתוף תאגיד המיחזור תמיר
מספר 2 במחנה הציוני ציפי ליבני בראיון לוואלה! חדשות, מרץ 2015. מגד גוזני
"אני יותר למודת ניסיון. אני לא רוצה לחזור ל-2008"/מגד גוזני

בשביל קואליציה עכשיו אתם חייבים את החרדים, למה שהפעם זה יהיה שונה?

עברו מאז די הרבה שנים. הצרכים של כל אחד השתנו. אם את שואלת מה הלקחים שהפקתי, אני יותר למודת ניסיון גם מבחינת סדרי עדיפויות. אני לא רוצה לחזור ל-2008, זה היה שנה וחצי לפני בחירות, זה לא היה ארבע שנים מיד אחרי בחירות, אז הם היו סגורים לא לבוא (לקואליציה - א"ת, ה"ק).

נראה שגם עכשיו הם סגורים, לפי מה שהם אומרים.

אני לא חושבת ככה. אם נתניהו היה סגור (על 61 ממליצים - א"ת, ה"ק) לא היית שומע את כל הראיונות הדי היסטריים שלו, אני חייבת לומר, צועק לכולם לבוא להצביע. הרי אם יש לו 61 קולות בכיסו הוא יכול לשבת בנוח, ולבוא לנשיא במוצאי יום הבחירות ולהגיד אני יכול להרכיב ממשלה, ולנשיא לא תיוותר ברירה. אנחנו עובדים היום על הפער, בגלל שברגע שאין למישהו את ה-61 – הפער הוא זה שיקבע.

"נתניהו עצמו הסכים לנהל מו"מ על בסיס קווי 67'"

"כל מי שרוצה להחליף את נתניהו, יש לו רק פתק אחד – הפתק שלנו"

מי שיקבל הזדמנות ראשונה, ירכיב ראשון?

אני מאמינה שכן. אם יהיה נדמה לאנשים שזה כבר בכיס, והם יתחילו לחלק למפלגות לווין, או לכאלה שנראה ש'יהיה בסדר' איתם' – אז קודם כל, הניסיון הוכיח שזה לא בסדר, וזה גם עלול למנוע את אותו טלפון מריבלין להרצוג.

מצד שני, גם נפתלי בנט וגם זהבה גלאון, כל אחד לקהל שלו, אומרים – בסרט הזה כבר היינו, ובסוף בבחירות הקודמות ראינו שברגע האמת, נתניהו אמר איזה משהו על מדינה פלסטינית, והסכים לאיזה משא ומתן, ואת נכנסת לממשלה שלו.

אחרי ארבע שנים באופוזיציה, כשקיבלתי רק שישה מנדטים, נכנסתי לממשלתו בתנאי שאני אוכל לקדם את התהליך המדיני, ואקבל את תיק המשפטים. עד כמה התקדמנו באותו משא ומתן? היו פרסומים שגם אתה (אמיר תיבון) חתום עליהם, שאומרים לאן הגענו עם הסכם המסגרת האמריקני. גם האנשים שיוצאים לכיכר ושנתניהו מספר להם עד כמה הוא שומר על ארץ ישראל ועד כמה אנחנו נוותר, לא מעלים על דעתם לאיפה הגענו במהלך המשא ומתן (בממשלת נתניהו). נתניהו עצמו, עוד לפני עוד לפני שנכנסתי לממשלה, הסכים לנהל משא ומתן על בסיס קווי 67'.

אז נכון, לצערי ברית האחים בין יאיר לפיד לבנט הכניסה את בנט לממשלה, והתוצאה הייתה שככל שהתקדמנו, כל אירוע שבו אורי אריאל עומד על איזו גבעה, ונתניהו שמשחק אותה כמי שיכול לעמוד מול העולם, מפחד מאנשי הקואליציה שלו, בעיקר מבנט, אורי אריאל, זמביש וכל החבורה - זה הוביל לכך שגם אם התקדמנו עם השקעה עצומה של האמריקנים ונתניהו היה מוכן לתת, תמיד היה את הזגזוג בכל פעם שהוא היה מסתכל ימינה לבנט.

אז יש מי שיגידו - עכשיו בממשלה הקרובה לא יהיה בנט, למה שלא תיכנסו?

אנחנו הולכים להרכיב את הממשלה הבאה, מה זאת אומרת "תכנסו"? צריך לעשות סוויץ'. כמובן, אם ירצה השם, אני נוקטת בכל אמצעי הזהירות.

תנאי שלכם לכניסה לממשלת אחדות זה בלי בנט?

אני לא עושה את זה פרסונאלית, אלא מהותית. כל האירוע כאן נועד לשנות את דרכה של מדינת ישראל. אנחנו רוצים להרכיב ממשלה, ואנחנו נשמח שכל מי שיהיה בה יהיה שותף לדרכנו.

רק שלשום שמענו את הרצוג ונתניהו מתעמתים על הנושא של חלוקת ירושלים. הרצוג אמר לנתניהו "אתה זה שמכניס את הסיפור הזה כל פעם"

זה נכון.

אבל ברצינות, זה לא חלק מהמצע שלכם, לחלק את ירושלים? אז מה ההבדל בנושא הזה ביניכם לליכוד? שועפאט מבחינתכם זו הציונות האמיתית?

בליכוד, הרי הייתי שם ואני יודעת איך זה עובד, בכל מערכת בחירות שולפים את ירושלים מתוך הרצון לפנות לרגשות הציבור ולהאשים שיש מישהו שרוצה לחלק. אז הפתעה, אני עד היום לא דנתי בירושלים, לא חילקתי ולא ויתרתי בירושלים. לעומת זאת, מיד אחרי הבחירות, העולם עומד לעשות שני דברים: יש הצעת החלטה, שעד עכשיו ארצות הברית מנעה אותה באו"ם, שכוללת לא סתם את חלוקת ירושלים, אלא שכל מזרח ירושלים תהיה בריבונות פלסטינית. במקביל, ב-1 באפריל מתחיל דיון בבית הדין הפלילי בהאג על מדינת ישראל. כל זה קרה בתקופת כהונתו של נתניהו, מתוך חוסר היכולת שלו לגייס את העולם.

הציונות האמיתית בעינינו זו מדינה יהודית ודמוקרטית. מדינה בטוחה וצודקת בארץ ישראל. בשביל זה צריך להיפרד מהפלסטינים. נושאי הליבה נקבעו כבר לפני הרבה שנים, כל מי שיכנס למו"מ יצטרך לדון בכולם. השאלה הי מי יידע לשמור טוב על האינטרסים הלאומיים והביטחוניים של המדינה. בגלל שנתניהו לא עושה הבחנה בין הגושים לבין מה שמחוץ להם, בין צרכי ביטחון אמיתיים לבין כל מיני דברים של ניראות מול המתנחלים, הוא בעצם לא מסוגל לרתום את העולם לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל. התוצאה היא שהוא מזגזג. את יודע כמה פעמים שרי חוץ אמרו לי "אנחנו לא מבינים – מי ראש הממשלה, הוא או שר השיכון? מי קובע פה?".

מספר 2 במחנה הציוני ציפי ליבני בראיון לוואלה! חדשות, מרץ 2015. מגד גוזני
"לעיתים הבחירה היא בין להיות נחמדה, לבין אישה חזקה – ואז היא ביץ'". לבני/מגד גוזני
"בגלל שנתניהו לא יכול לגייס את העולם, יש סכנה שהאו"ם יצהיר על בירה פלסטינית במזרח ירושלים"

נתניהו מתייחס אלייך בלגלוג ושם אותך בפרונט של המחנה הציוני, מדבר כל הזמן על "ציפי ובוז'י". בנט התארח באולפן וואלה ואמר שמשהו בך פשוט מרגיז אותו, והוא לא יודע להסביר למה. מה יש בך שכל כך מרגיז חלקים מסוימים בציבור?

אני מכירה את כל ערכי הליכוד שהיו. אנ י יודעת מה קרה למפלגה הזו. אני מצטטת לנתניהו את ז'בוטינסקי ומזכירה לו כמה שהוא התרחק ממנו. אני יודעת עד כמה הם התרחקו.

את זו שרצה עכשיו יחד עם מפלגת העבודה

לא, אני עם אותו מצע שאני איתו מיומי הראשון בליכוד ובקדימה, זה המצע היום של המחנה הציוני. דווקא מתוך זה הם יודעים כמה אני מכירה את מה שאמור היה להיות הליכוד, ומה הם הערכים שעבורם אני נלחמת. אני נלחמת על הדברים שאני מאינה בהם, אני לא פוליטיקאית שעושה נעים לאחרים, ובעת הצורך אני עושה את זה בחדות. גם מול העולם כשצריך - הוויכוחים שלי עם קרי ועם קונדי רייס היו לעיתים, לא נעים להגיד, בצעקות. אבל זה היה מקום שבו הם ידעו שאני נלחמת על הדבר האמיתי, ולא על שטויות פוליטיות.

דבר נוסף, שחשוב לומר אותו גם כאן, לנשים – ואני מאוד מקווה שנשים יבואו להצביע. יש ברשימה שלנו הרבה מאוד נשים חזקות, שאת חלקן לא כולם מחבבים. כי לעיתים, כאישה בפוליטיקה הרבה מאוד שנים, לצערי הבחירה היא בין להיות נחמדה, ואז יגידו שאת חלשה, בטון שאת (הילה קובו) יכולה לדמיין לעצמך כאישה, לבין אישה חזקה שעומדת על שלה – ואז היא bitch (כלבה - א"ת, ה"ק).

אז נתניהו ובנט שוביניסטים?

אני לא פסיכולוגית שלהם. אבל אין לי ספק שיש חוסר יכולת לקבל את החיבור הזה של הרצוג ושלי, בין שני אנשים חזקים, שאנחנו לא עונים לקריטריונים של בריתות האחים למיניהן שנוצרות בפוליטיקה מעת לעת. איך היו מגיבים אם הייתה נוצר חיבור כזה בין שני פוליטיקאים גברים?

אנחנו מדברים בקמפיין הזה בעיקר על סוגיות חברתיות, והציבור פשוט לא יודע מה את חשובת על הדברים האלה. אלה נושאים שבוערים בך באמת? אצל הרצוג זה נראה אותנטי, אבל אצלך אנשים לא מרגישים חיבור לנושאים האלה

התפיסה הכלכלית-חברתית שלנו היא משותפת, וגם הכנו תוכנית. זה נכון, שהרצוג בא ממפלגה סוציאליסטית, ואילו אני הייתי מנכ"לית רשות החברות הממשלתיות בתקופת נתניהו הראשונה והפרטתי חברות, ככה שאני גם ביצועיסטית בתחומים החברתיים-כלכליים. דיברנו על זה. צריך להבין שיצאנו לדרך משותפת לא באיזושהי חלקת תפקידים. היה חשוב לנו שתהיה לנו תוכנית אחת סדורה בכל הנושאים. יש מפלגות שהן למעמד הביניים, לעניים, לחרדים, לערבים ולמתנחלים. התפיסה שלנו היא שלטונית, ולכן היא נוגעת לכל הסקטורים. זה נכון שאני מחוייבת לנושאים המדיניים-בטחוניים, זאת האמת, אבל יש לי השקפת עולם גם בתחומים החברתיים-הכלכליים. שאלתם אותי על הנושא של נשים, כאן אני מכה על חטא במידה מסוימת - כשנכנסתי לפוליטיקה זה לא היה באג'נדה שלי, וגויסתי תוך כדי.

אם לא ראשת ממשלה, איזו שרה היית רוצה להיות? לחזור למשרד המשפטים, החוץ?

קודם כל ראש הממשלה הבא יהיה הרצוג, ולא אני. אני אהיה חלק מהממשלה שלו והוא יהיה ראש ממשלה מצוין. אני מאמינה בזה. כשיצאנו לדרך הציבור לא האמין בזה, עכשיו אני חושבת שזה יותר ברור לכולם. לגבי איזה משרד? דיברנו עכשיו על הדרייב שמניע אותי, אז תנחשו בעצמכם.

הראיון עם לבני הוקלט אתמול ב-17:00

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    4
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully