שר האוצר אביגדור ליברמן ישמח מאוד להמשיך בתפקידו גם אחרי הבחירות, בכל זאת, יש לו עוד לא מעט תוכניות בקנה. "לא הספקנו להעביר את התקציב הבא ולא להשלים כמה מהלכים, ויש עוד לא מעט תוכניות עבודה", הוא אומר בראיון, רגע לפני שאזרחי ישראל הולכים לקלפי.
איך להערכתך ייגמרו הבחירות?
"הכל צמוד מאוד. כל הוויכוח הוא סביב מנדט-מנדט וחצי שמתנדנדים מצד לצד, מגוש לגוש. לכן אין פה מקום לתחושות, יש מקום לעבודה קשה. כרגע, ההכרעה בבחירות תהיה על בסיס התשובה לשאלה מי יתארגן יותר טוב ומי יהיה יעיל יותר ביום הבחירות עצמו".
אם כן, נתניהו צודק כשהוא אומר שהעיקר זה להוציא את האנשים מהבית.
"הפעם, יותר מכל המערכות הקודמות, יש להתמקד בהבאת המצביעים. מדובר במערכה החמישית, ולאנשים נמאס כבר. לכן לאחוזי ההצבעה תהיה השפעה קריטית. ומסורתית, אחוזי ההצבעה הנמוכים ביותר תמיד היו בקרב יוצאי חבר המדינות, ואילו אחוזי ההצבעה הגבוהים ביותר - בקרב החרדים. תמיד אחוזי ההצבעה באלעד, בביתר עילית או ברמת בית שמש יהיו גבוהים יותר מאחוזי ההצבעה ברמת השרון, בהרצליה או, נניח, בכפר סבא. כרגע יש לזה משנה תוקף. לכן שם צריך לתת יותר דגש ביום הבחירות".
הפעם הקמפיין השלילי נגדך התמקד בסיפור עם יוסי כמיסה והסרטון של יועצו של זלנסקי, הטוען לחברות שלך עם פוטין.
"יכול להיות שמכינים לי עוד איזו הפתעה כמו עלילת הדם שהזכרת. ראינו מכתב שיצאה הנחיה מתוך מטה הליכוד - אגב, הוא שודר בכתבה באחד הערוצים בטלוויזיה - לשבש את מערכת הבחירות, במיוחד בקלפיות במקומות המזוהים כמקומות החזקים של ישראל ביתנו. ממש הנחיה מפורטת, פקודת קרב. לגבי פוטין, פעם אחרונה נפגשנו ודיברנו במהלך ביקורו בישראל בנתניה".
האם באמת קיים חשש לדה־לגיטימציה של תוצאות הבחירות?
"חד וחלק. אני רואה ניסיונות להכין קרקע לדה-לגיטימציה של הבחירות במקרה שנתניהו יפסיד, ואני בהחלט חושש לאירועים בסדר גודל של הפריצה לקפיטול".
אנחנו נמצאים במצב של הסלמה ביטחונית ושל מחירים משתוללים. נראה שמה שמטריד אותך זה דווקא לימודי ליבה.
"מטריד אותי הנושא של דת ומדינה. אני בעד מדינה יהודית ונגד מדינת הלכה. יש הרבה רבנים רציניים וסבלניים בנוסח בית הלל, אבל אני חושש מעליית אייתוללות כחול־לבן. ואני מדבר על ציטוטים פומביים. כאשר גולדקנופף אומר שלהיות תלמיד ישיבה זה הרבה יותר קשה מלשרת בצה"ל, ושגם לתלמידי ישיבות מגיעות כל ההטבות כמו ליוצאי קרבי, או שאנגלית ומתמטיקה לא תרמו לקידום הכלכלה - אלה דברים מטורפים ומטורללים. לכן צריך להבין שכל מי שמצביע לנתניהו, מצביע ל'חבילת החושך', תרתי משמע. הכוונה גם לדרעי, גם לגולדקנופף, גם לגפני, גם לסמוטריץ', גם לבן גביר. הסיפור של בן גביר ונתניהו זה הסיפור הקלאסי של הגולם שקם על יוצרו. ברור שבזכות נתניהו, בן גביר וסמוטריץ' גדלים על חשבון הליכוד, וכל מה שהם רוצים זה להוביל את מדינת ישראל הרבה שנים אחורה, לחלק כל מיני נדבות של מיליארד שקל לתלושי מזון, כפי שמציע דרעי - זה להחזיר את מדינת ישראל אחורה. ו־60 אלף איש בגיל 18־67 שיושבים בכוללים - אין כאן שוויון בנטל. לא רק בשירות צבאי, אלא גם במאמץ הכלכלי".
"כאן חשוב לי להבהיר את עצמי: הנושא הראשון שנלמד בכלכלה הוא 'יתרון יחסי'. היתרון שלנו הוא לא בגודל השטח, לא בגודל אוכלוסייה, לא באוצרות טבע שלנו, אלא במוח היהודי. וחייבים להשקיע את רוב הכסף איפה שיש לך יתרון יחסי. בניגוד לדרעי ומקלב, אנחנו רוצים להשקיע את הכסף בתוכנית לאומית לבינה מלאכותית, במעבדות לאומיות, בהשכלה הגבוהה, במחקר ופיתוח. בזה תלוי העתיד שלנו. המסר שלנו הוא 'כלכלה חופשית' ו'מדינה חופשית'. ואם החרדים לא ילמדו לימודי ליבה, הם לעולם לא ישתלבו בשוק העבודה. ומסת האנשים האלה שצריך לסבסד, הולכת וגדלה. לפי מחקר של בנק ישראל, לא שלי. אז לא מספיק שהילדים שלנו צריכים לשמור ולהגן על צעירים שבוחרים לא לשרת, אלא בנוסף לממן ולסבסד אותם. זה כבר עיוות בלתי נסבל. והסבסוד הזה עולה משנה לשנה".
"צריך להבין גם שלאינטרסים של נתניהו ולאינטרסים של מדינת ישראל יש ניגוד עניינים מובהק. כל מה שהוא רוצה זה ממשלה שתשחרר אותו מהתיקים שלו. וכשאנחנו שומעים גם על הרפורמה של סמוטריץ' ועל הצהרותיו של דודי אמסלם, ברור שקואליציית החושך קודם כל תתעסק בחוק הצרפתי ובפסקת ההתגברות. זה יפתור את הבעיה של נתניהו ועל הדרך יפתור לחרדים את כל הבעיה של שוויון בנטל. ואנחנו לא רק מדברים, אלא עושים. המסר שלנו היה שנעמיד במרכז את אלה ששירתו בצבא, שעובדים ומשלמים מסים, ואנחנו נתנו לזה ביטוי מעשי: העלינו תשלום חודשי לחיילי צה"ל ב־50%, הגענו להסכם שהמדינה תממן 75% משכר הלימוד לתואר ראשון לכל יוצאי קרבי ולכל החיילים הבודדים. כל ההורים העובדים שיש להם ילדים בגיל 6־12, מקבלים נקודות זיכוי. גם לכל אלה שמקבלים שכר נמוך, נתנו מענק עבודה - 4,800 שקל - ב־14 ביולי האחרון".
בשונה מהסבב הקודם, לפיד וגנץ מתחרים ביניהם מי יגיע ראשון לביתם וללבם של רבנים כדי לשמוע מהם שאם נתניהו לא מקים ממשלה, הם יקבלו המלצה. נשמע שאין קונסטלציה אחרת.
"יש קונסטלציה ועוד איך. אני יכול לדבר על עצמי: אנחנו לא נהיה חלק מהמערך לא עם חדש-תע"ל ולא עם בל"ד, וגם לא עם ש"ס ועם יהדות התורה. אני מדבר עם יותר ממחצית חברי הכנסת בליכוד, ובהסתמך על העובדות והניסיון שלי, יש סבירות גבוהה שנתניהו לא ימשיך. אם הוא לא יגיע ל־61, יתחיל בליכוד המפץ הגדול - או שיצליחו להדיח אותו בתוך הסיעה, או שתהיה פרישה, כי היום ארבעה חברי כנסת יכולים להקים סיעה. וכשאני אומר 'אנחנו נקים ממשלה', הכוונה בראש ובראשונה היא לא לגנץ או ללפיד, אלא לליכוד בלי נתניהו. או חלקים מהליכוד. ומשם - הכל פתוח. זה שלפיד וגנץ מוכנים להקריב את הדברים האלה כדי להגיע לראשות ממשלה - זו עמדה שלהם. וכל מכבסת המילים על קווי היסוד לא תעבוד - ברור לכל שאם ש"ס תהיה בפנים, כל העקרונות הליברליים יהיו בחוץ. נדהמתי לשמוע את זהבה גלאון חוזרת ואומרת שגם היא רוצה קואליציה עם החרדים. שיבושם לה. אבל אנחנו, למודי ניסיון, לא נהיה שם. וכל מי שרוצה ממשלה ציונית ליברלית בלי ש"ס ויהדות התורה, יש לו רק פתק אחד - ל'. גם בפעם האחרונה, כשהצבנו את שלושת היעדים, כולם אמרו שזה בלתי אפשרי ולא מציאותי בעליל. והשגנו את שלושתם: החלפת השלטון והעומד בראשו, ש"ס ויהדות התורה בחוץ, ותיק האוצר בידינו. הוכחנו שהכל אפשרי, ואנחנו יכולים לעשות זאת".
מהם התנאים שלכם לכניסה לממשלה?
"גיבשנו עשרה סעיפים כתנאי לכניסתנו לממשלה: טיפול בתקציב הישיבות. תקציב הישיבות מורכב מתקציב בסיס וכסף קואליציוני. בקדנציה הזאת לא הצלחתי להפסיק את הכסף הקואליציוני בגלל עמדתה של מפלגת ימינה, שנלחמה על כך; הורדת הנחות במעונות יום, כושר ההשתכרות וכו'. כל מי שרוצה ללמוד תורה מגיל 28 ומעלה - שיעשה את זה על חשבונו. מי שעד גיל זה לא הפך לרב גדול, אין שום סיבה שיבלה את כל חייו בכולל כזה או אחר; לימודי ליבה חובה: מוסד שלא ילמד ליבה, לא יקבל שקל אחד; חוק גיוס בני הישיבות - לא השלמנו את זה בקדנציה הזאת; השלמת רפורמה בכשרות - גם פה לא התקדמנו וראינו עד כמה זה קריטי; גיור על ידי רבני העיר - חייבים לנתק את זה מהרבנות הראשית; הפעלת הקו האדום בגוש דן; וכמובן נישואים אזרחיים. וכל מי שמשלה את עצמו שיידע: לא, אנחנו לא מתפשרים. שהחרדים יתפשרו ויקבלו את עשרת התנאים האלה. אני כבר מספיק התפשרתי".אם לפיד יהיה זה שירכיב את הממשלה, הוא יצטרך את חד"ש־תע"ל, שדורשות פתיחת
משא ומתן מיידי עם אש"ף וביטול חוק הלאום. כיצד תנהג במקרה כזה?
"אש"ף ואבו מאזן הם שחקנים לא לגיטימיים. אבו מאזן נבחר בפעם האחרונה ב־2005 עד 2009, ומאז סיום אותה הקדנציה הוא מגשים את חלומו של נתניהו ועומד בראש הרשות מבלי לעמוד בבחירות. אותו אבו מאזן חדשות לבקרים מגיש עתירות ל־ICC, מקים כל מיני ועדות אנטישמיות, מאשים את מדינת ישראל ברצח עם, בגזענות ובפשעי מלחמה אחרי שכתב את הדוקטורט שלו בנושא של הכחשת השואה ומעולם לא חזר בו. הוא לא יכול להיות שחקן לגיטימי. ואני מתנצל בפני כל מי שממשיך לערוך עליות לרגל למוקטעה לאדם שהוא לא לגיטימי - גם אם הוא יעמוד לבד לבחירות ברמאללה, גם שם הוא יפסיד. ואנחנו נבהיר מראש: מבחינתנו זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, ואם לפיד יבחר בצעד זה, הוא יכול לשכוח מאיתנו".
האם אתה תומך בעמדת לפיד בעד אוקראינה במלחמתה עם רוסיה?
"אני חושב שגם אני ברור מאוד, והעמדה שלי ברורה. אני מתבסס על שלושה עקרונות בסיסיים. האינטרס הראשון שלנו הוא הקהילה היהודית באוקראינה וברוסיה - ועדיין יש קהילות גדולות בשתי המדינות".
העמדה הפרו־אוקראינית של לפיד עלולה להתנקם ולפגוע בקהילה היהודית ברוסיה?
"אני לא נותן פרשנויות, אני מסביר את עמדתי. על המחויבות שלנו כלפי הקהילה היהודית בחו"ל כבר דיברנו. המחויבות השנייה היא לאינטרסים ביטחוניים ומדיניים של מדינת ישראל. והדבר השלישי הוא המחויבות שלנו לערכים הומניים ויהודיים. אסור לנו לשכוח את ההיסטוריה שלנו כעם. ואנחנו זוכרים כיצד ערב מלחמת עולם השנייה כל מדינות העולם סירבו לקבל את הפליטים היהודים בעוד מנהיגי העולם ידעו בדיוק מה הולך לקרות ומה יהיו התוצאות, והתעלמו מזה. אז אני לא רוצה להתעלם, קיבלנו 14 אלף פליטים, ואנחנו מעניקים סיוע הומניטרי גדול ורחב ועושים מה שצריך לעשות".
ועל הדרך ישראל ביתנו הרוויחה עוד כמה אלפי קולות של בוחרים דוברי רוסית.
"כבר שמעתי הרבה האשמות בסגנון זה, על סף האנטישמיות, כאילו ליברמן רוצה להציף את הארץ בגויים. איך אמרה מירי רגב? 'ליברמן דואג לאלה ששותים וודקה וויסקי'. גם חברי כנסת כגון דודי אמסלם, שלמה קרעי ואחרים השמיעו כל מיני התבטאויות מהסוג הזה. כרגע צריך להבין: זכות הצבעה יש רק למי שהגיע עד השעה חמש ב־9 בספטמבר. כל מי שהגיע וממשיך להגיע אחרי המועד הנקוב, לא יוכל להצביע".
בכמה אנשים מדובר?
"תוכלו להירגע: אפילו למנדט אחד זה לא מגיע".
אתה לא חושש שמה שישחק לרעתכם ולטובת גוש הימין יהיה ההסלמה במצב הביטחוני?
"נתניהו פונה לרגש ולא לעובדות. מבחינה עובדתית, נתניהו הוא זה שהרס את ההרתעה הישראלית. תראי איך הוא התנהג רק לפני שנה במצעד הדגלים. הוא זה שנכנע לאולטימטום של חמאס והג'יהאד האסלאמי, גם שינה את המסלול, וגם חטפנו רקטות. וגם כל ההתנהלות שלו במבצע שומר החומות הייתה פשוט מחפירה. ולכן התוצאות כל כך קשות. יתרה מזאת, גם הביקורת שלו על ההסכם עם לבנון - אני יכול להגיד מעדות ראשונה: לא היה פחדן גדול יותר מנתניהו בהקשר הלבנוני. לא מקרה שהתעצמות של חיזבאללה הגיעה לשיא בתקופת נתניהו, בין 2009 ל־2021. כל פעם שהעליתי בפניו את הצורך לטפל בנושא הלבנוני, הוא פשוט שקשק ונתקף בהתקף חרדה. זה היה פספוס אדיר - הרי אחרי מלחמת לבנון השנייה חיזבאללה היה בתחתית המדרגה, ואז היה צריך להקפיד על כל מה שצריך להקפיד, אבל לא נעשה כלום. כך שאם יש מי שיכול 'לזקוף לזכותו' את התעצמותה של חיזבאללה, זה נתניהו בכבודו ובעצמו".
אם נתניהו, כראש ממשלת מעבר, היה מרשה לעצמו ולו כשליש ממה שלפיד מרשה לעצמו בפועל, הייתה קמה פה מהומה. בסופו של דבר כל הסכם - קמפ דיוויד, אוסלו, הסכם עם ירדן - הובא להצבעה במליאה. האם לא מן הראוי שגם ההסכם עם לבנון יעבור דרך דומה?
"השיקול הוא שכרגע אי אפשר לנהל שום דיון ענייני. ראינו את התנהלותו של נתניהו בשנה האחרונה כשהם טרפדו את תקנות איו"ש, את חוק האזרחות - דברים שכל כך חשובים למחנה הלאומי. המדינה לא מעניינת את נתניהו. ההוראה לא לתת לחברי סיעתו להשתתף בוועדות חוץ וביטחון - לא היה דבר כזה מאז 1948. זה משהו שלא קיים בשום מדינה מתוקנת. אין להם שום קווים אדומים".
אבל זה התפקיד של אופוזיציה - להתנגד.
"אני תמיד בעד לשמוע עובדות ענייניות, אין לי מונופול על החוכמה ועל הצדק, אני פתוח, אבל שבוע לפני הבחירות אין שום אפשרות לדיון ענייני, ברור שזה יהיה רק עוד מחזה של פייק ניוז ושל שטיפת מוח בשיטות נתניהו. אני רק מזכיר שמי שמסר את חברון לערפאת זה נתניהו. מי ששחרר את יחיא סנוואר זה נתניהו. ומי שהצביע בעד ההתנתקות זה נתניהו. הוא בעצמו נאם מעל בימת האו"ם על שתי מדינות לשני עמים, הזמין את אבו מאזן לנאום בכנסת, בירך את ערפאת לרגל יום הולדתו - וכך לאורך כל הדרך. הכל שם צביעות וציניות חסרות גבולות".
ועניינית, בדקתם שיש רוב לתומכי ההסכם בכנסת?
"אני חושב שבפוטנציה כל בן אדם סביר היה תומך בהסכם. וכאשר כל ראשי מערכת הביטחון - הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש המוסד, ראש השב"כ, היועץ לביטחון לאומי - כולם תומכים תמיכה מלאה, אז חזקה עליהם שזה נכון".
ברשותך נחזור למצב הביטחוני כיום, כאשר נתניהו הוא כבר לא מי שמקבל החלטות בנושא. בכל יום יש פיגוע, ושר הביטחון גנץ מחליט שלא להטיל סגר על השטחים בתקופת החגים. האם תמכת בהחלטה זו?
"קודם כל, גם בתקופה של נתניהו היו סבבים של פיגועים. נכנסתי לתפקיד שר הביטחון ב־2016, אחרי מה שקרוי 'אינתיפאדת היחידים', ושלושה חודשים מהרגע שנכנסתי לתפקיד, אנשים שכחו מאותה האינתיפאדה".
ומה בדיוק עשית? אם זה לא סוד.
"עשינו בדיוק מה שצריך לעשות: לחץ ממוקד על מוקדי טרור, על אותם הכפרים שמהם יצאו מחבלים. היה סגר נוקשה, שללנו היתרי עבודה לכל החמולות, שללנו מהם יכולת לעבור לתוך שטחי מדינת ישראל".
וכל זה היה בתקופת נתניהו. ואילו היום המצב הוא הפוך.
"הממשלה שלנו קיימת בסך הכל שנה וארבעה חודשים. אם ניקח אותו פרק זמן - שנה וארבעה חודשים - עכשיו ובתקופת נתניהו, נראה שבתקופת נתניהו היה הרבה יותר טרור".
למה לא עשיתם את אותם הצעדים שאתה בעצמך תיארת בתקופת נתניהו?
"אני לא מתערב בעניינים של שרים אחרים".
אבל אתה חבר בקבינט הביטחוני־מדיני.
"אני חבר הקבינט, אבל ההחלטות על הסגרים מתקבלות על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם ראש הממשלה. ואני חוזר ואומר שסך הכל התקופה שלנו - של 16 חודש - היא הרבה יותר טובה והרבה יותר רגועה. אנשים פשוט שכחו שתקופת נתניהו הסתיימה במבצע שומר החומות".
מה התוכניות של ישראל ביתנו לעתיד?
"מבחינת יציבות שלטונית, דרישה מרכזית מאוד במשא ומתן קואליציוני אצלנו תהיה אימוץ נוהל יו"ר כנסת גם ביחס לראש הממשלה ולקואליציה. זאת אומרת, יו"ר נבחר ברוב של 61 ולהדיחו אפשר רק ברוב מיוחס של 90 חברי כנסת. לתת אופציה כזאת לראש הממשלה למשך ארבע שנים זאת כבר לא יציבות, אלא חסינות, אבל נבקש פרק זמן של שנתיים: שבמשך שנתיים ראשונות לכהונתו - להפיל ראש ממשלה או קואליציה אפשר רק ברוב של 90 קולות. במקרה כזה, הממשלה לא תצטרך כל הזמן להתעסק בהישרדות, לא נפתח תלות לא בסילמן ולא בזועבי, וזה יאפשר להניע תהליכים. זה, כמובן, דורש תיקון חוק יסוד. בתחום הביטחון האישי - חיזוקה של משטרת ישראל. צריך לגייס לפחות 3,000 שוטרים. דיברתי על כך לפני שלושה חודשים, וחמישה ימים אחר כך הגיעה אותה הצעה מיש עתיד. רק עם 5,000 שוטרים. ולא מזמן - גם מהמחנה הממלכתי - להכפיל את כמות השוטרים. זה מה שנקרא פופוליזם נטו. אפשר גם להגיד 100 אלף שוטרים. כאנשים רציניים אנחנו בודקים נתונים ולא זורקים מספרים כדי לרצות מישהו. כשאנחנו מדברים על גיוס 3,000 שוטרים לחיזוק המשטרה, אנחנו לא מדברים על גיוס רס"רי מטבח, אלא על שוטרים ברמה של יס"מ שעונים על כל הדרישות. וגם 3,000 כאלה זו משימה קשה, כמה יוצאי קרבי נשארים בארץ ולא יוצאים לטיול בדרום אמריקה או בניו זילנד? כמה מעדיפים ללמוד או להמשיך בעסק משפחתי?".
תוכניות לעתיד זה יפה, אבל שנה וחצי בממשלה זה לא מספיק זמן ליישום תוכניות בפועל?
"לא, רומא לא נבנתה ביום אחד. ומה שהספיקה הממשלה הזאת לעשות בשנה אחת, שום ממשלה לא עשתה בקדנציה שלמה. ואני מכיר את כל הממשלות מקרוב מאוד מאז 96'. לא הייתה ממשלה שהתקרבה לביצועים של הממשלה הנוכחית. גם בתקופת הממשלה הזאת היו הצלחות במלחמות בפשע המאורגן, אבל זה באמת כלום לעומת מה שצריך לעשות. ובנושא ביטחון הפנים אכן יש צורך במהלכים עמוקים".
האם בדיעבד אינך סבור שצירופה של רע"ם לקואליציה היה טעות?
"אני חושב שזו תעמולה בנוסח נתניהו. הרי החלטה 922 של נתניהו ב־2015 הזרימה לראשונה מיליארדים למגזר הערבי. וגם המפגש שלו עם ראשי הציבור הערבי בנצרת לקראת הבחירות ב־2021. יתרה מזאת, נתניהו ניסה להקים ממשלה עם עבאס תוך כדי מבצע שומר החומות. הם נפגשו ארבע פעמים בבלפור, ונתניהו אמר לו: 'כל מה שהם מציעים לך - אני אתן לך יותר'".
ובכן, בוא נמתקד בהשלכות הביטחוניות של צעד זה. לא הרגשתם כבולים על ידי השותפים הערבים בממשלה?
"להפך. כך יותר קל לנו להילחם, זה נתן לנו לגיטימציה. ומשום מה לא זכור לי שמנסור עבאס אי־פעם נסע לרמאללה להיפגש עם אבו מאזן, בניגוד לחברי ממשלה אחרים".
אבל הוא נסע למועצת השורא והקפיא - אומנם זמנית - את שותפותו בקואליציה. האם לא תודה בסופו של דבר, כמו ניר אורבך, שהניסיון כשל?
"מי שכשל זה אורבך. ואילו אני חושב שהייתה הצלחה של 200%, לא 100%. כשאנחנו לוקחים ביצועים, תוצאות בשטח, הממשלה הזאת הצליחה".
אילו היית חופשי בבחירתך, איזה תיק היית דורש עבור ישראל ביתנו?
"אם נעמוד בתוכניות שלנו ונהיה חלק מהממשלה, ללא ספק הייתי בוחר את שלושת התיקים: אוצר, ביטחון הפנים ומשפטים - כדי להילחם בפשיעה החמורה, בארגוני פשע, בפרוטקשן. כי כשיש בידך את המכלול הזה בשלמותו, אתה באמת יכול לפעול בצורה יעילה ואפקטיבית. כי כדי להילחם בפשיעה אתה צריך גם את האוצר - את מס הכנסה ואת מע"מ, אתה צריך גם תקציבים, וגם את משרד המשפטים. ההרתעה אצלנו היא נמוכה, כי כרגע הענישה היא פשוט לא הגיונית ולא פרופורציונלית. היא כל כך חלשה ולגמרי לא רלוונטית, אפילו מצחיקה מול חומרת העבירה. למשל פסק הדין של המחבל מעכו, שהיה מעורב בפרעות בשומר החומות. הוא נתפס והורשע בהצתת מלון 'האפנדי', ששם נרצח חתן פרס ביטחון ישראל, אבי הר אבן. המניע היה גזעני בבירור. ומה העונש שהוא קיבל במשפט? שנת מאסר. הפרקליטות ערערה, אז העונש עלה ל־22 חודשים, וזה הוצג כניצחון גדול של המערכת. זה פשוט מטריף את הדעת. אם רוצים לחולל מהפכה בתחום הביטחון האישי, חייבים לרכז את שלושת המשרדים האלה, יחד עם ועדת חוק, חוקה ומשפט. עם כל המקטע הזה מרוכז ביד הייתי יכול להבטיח סדר כמו שצריך תוך ארבע שנים. אם התיקים האלה יחולקו בין מפלגות שונות - מה שהיה, הוא שיהיה. ואנחנו נמצאים במצב חירום, ואין ברירה, אלא לרכז את שלושת התיקים האלה בחבילה אחת. אבל בניגוד לעשר הדרישות שמניתי, זה לא אולטימטום".
לצד השני יש כבר תוכנית סדורה.
"התוכניות שלהם אינן קשורות למאבק בפשיעה. זה לא הנושא שמעניין אותם. למה ביבי הולך על הראש של שקד, על אף שזה יעלה באיבוד 2 מנדטים? כי הוא יודע שאם היא תעבור, היא תדרוש את משרד המשפטים. ולזה הוא לא מוכן. במשרד המשפטים הוא חייב מישהו שיפעל בהתאם לאינטרסים שלו, של נתניהו. ואילו שקד במשרד המשפטים - מבחינתו זה חלום בלהות".
איזה משלושת התיקים שציינת היית שומר לעצמך?
"הייתי ממשיך במשרד האוצר. אני חושב שעשיתי שם עבודה טובה - אני שוב מתייחס לעובדות. אני אומר לכולם בכל כנס: 'אל תאמינו לפוליטיקאים, במיוחד לפוליטיקאים לפני בחירות, כולל אביגדור ליברמן. תמיד תתייחסו לעובדות'. מה בן אדם הבטיח? מה הוא עשה? נכנסתי למשרד האוצר ב־13 ביוני 2021. האבטלה הייתה 9.4%, הגירעון היה 10.5%, תחזיות הצמיחה היו סביב 5%. סיימנו את שנת 2021 עם צמיחה של 8.2%, כרגע - בצמיחה של 6.2%, באפס אבטלה ובאפס גירעון".
ועם מחירים בשמיים.
"אני יכול להגיד לך דבר אחד: מבחינה כלכלית אנחנו כיום בהגדרה במצב הכי טוב בעולם. לראשונה דיברתי על התקציב בפורום ראשי המפלגות. אמרתי: 'חבר'ה, אנחנו לקראת המשבר העולמי'. אמרו לי שככה מתחיל כל שר אוצר - מפחיד שאנחנו בדרך למשבר עולמי. אבל אנחנו אכן נמצאים במשבר העולמי שהגיע לשיאו בחודש פברואר. וברור שכשיש משבר עולמי, כולם נפגעים. אבל היום מחיר החשמל במדינת ישראל הוא הכי זול מכל מדינות אירופה. מחיר החשמל בגרמניה הוא פי שלושה מישראל, ובאנגליה - פי ארבעה. והצמיחה של 6.2% היא הגבוהה בכל העולם המערבי. ואם האינפלציה בארצות הברית היא 8.1%, אצלנו היא רק בסביבות 4.5%. הורדנו מחיר על הדלק וגם על הפחם. ומחירי דבש, שמן זית, ירקות, דגים - הכל ירד לקראת החגים. כך שפעלנו בצורה מאוד נחושה. ואני חוזר ואומר: אני לא אובייקטיבי כלפי עצמי, אני לוקח את כל הגופים הכי נחשבים בעולם בתחום הכלכלי שאין להם אינטרס, הם לא שחקנים במגרש שלנו - הבנק העולמי, קרן המטבע, OECD, חברות דירוג אשראי. אנחנו מקבלים מהם מחמאות כפי שלא קיבלנו מעולם".
במגרש שלנו כמה וכמה שחקנים - חברות גדולות - כבר הודיעו על עליית מחירים. כשר האוצר אין לך מה לעשות עם זה?
"זאת שאלה של מונופול ותחרות. ואומנם אנחנו סובלים משיגעון גדלות, אבל צריך לפעמים להיכנס לפרופורציה: אנחנו כלכלה קטנה סך הכל. השוק הפנימי אצלנו מסתכם בכתשעה מיליון לקוחות. והאוריינטציה העיקרית של הכלכלה שלנו היא ייצוא־ייבוא. שלושת השווקים הגדולים שלנו הם האיחוד האירופי, ארצות הברית וסין. שלושת השווקים האלה נפגעו. וכששלושתם במצב לא טוב, זה לא מבשר טובות גם לנו. אבל אני חושב שעשינו כל מיני התאמות, חיפשנו שווקים חדשים, ולדעתי אנחנו באמת מתנהלים בצורה אחראית ושקולה. כך שאני אופטימי מאוד. אם יש לנו רצף של ארבע־חמש שנים, נעשה וינקר לשווייץ ובוודאות ניכנס לאחת מחמש המדינות עם איכות החיים הגבוהה בעולם".
מה היו רגעי השיא בתפקידך כשר האוצר?
"אני חושב שההצלחה הגדולה ביותר הייתה העברת התקציב הדו־שנתי עם הרפורמות. הרי אף אחד לא האמין שנצליח לעשות את זה. ואילו אנחנו במהירות, מבלי שהתקיים שום דיון כלכלי במשך שלוש שנים, באנו והעברנו. היום זה נשמע מאוד פשוט - 'באתי והעברתי'. אבל ברגע שקיבלתי את אותן ההחלטות זה היה הכי לא פשוט עם הכי הרבה ביקורת ולחץ. אני זוכר איך הותקפתי בתקשורת בכל מיני כתבות קורעות לב כשדבר ראשון הודעתי שאין יותר חל"ת. דבר שני שהודעתי: אין יותר סגרים, אנחנו חיים לצד הקורונה. כמובן, חטפתי גם על זה. ולזכותו של בנט ייאמר שהוא גם נתן לי גיבוי מלא וגם התגבר עם הבוסטר, החיסון השלישי - כל זה אפשר לנו לתפקד, להרחיב ולהגיע לביצועים, כפי שהגענו".
מראש הממשלה הנוכחי לפיד אתה לא זוכה לגיבוי באותה מידה?
"אני מקבל גיבוי, אבל אנחנו נמצאים לפני הבחירות. יש חילוקי דעות מהותיים בנושאים שונים. גם בדרך הטיפול במורים, גם בנושא העצמאים. אני זוכר את העיצומים של חברי יש עתיד בוועדת הכספים. גם אז בסופו של דבר צדקתי, ובפועל היינו צריכים לשלם הרבה פחות פיצויים ממה שהעריכו מראש. אבל בדיעבד כולנו חכמים".
דיברת הרבה על הצלחות ועל הישגים. מה הכישלון הכי גדול שלך בקדנציה הנוכחית, לדעתך?
"הפספוס הכי גדול היה שלא הצלחתי להעביר גם את התקציב ל־2023. זה הפספוס הגדול ביותר, כי זה היה תקציב מצוין עם הרבה בשורות - בעיקר בתחומים שדיברנו עליהם: הכלכלה, פיתוח המחקר. תוכנית לאומית לבינה מלאכותית, מלחמה בריכוזיות. היו שם הרבה דברים שלא הצלחנו. מקווה שאחרי הבחירות נממש את זה".