הרצוג לוואלה: הליכוד יוכל לשבת בממשלתי, הרשימה המשותפת לא רוצה

יו"ר המחנה הציוני יצחק הרצוג בריאיון לדב גיל-הר ולעמרי נחמיאס: "דווקא טוב להתחיל מציפיות נמוכות. הערבים לגיטימיים, אבל לא מוכנים להצטרף לקואליציה. לא אחלק את נתניהו – אחליף אותו"

ראינו אותך במיני-עימות הזה עם בנימין נתניהו היום בערוץ 2, זה לא נראה כוחות. הוא נראה ראש ממשלה, אתה נראה מתאמץ. האם אתה מועמד מתאים להיות ראש ממשלה?

אני חושב שדיון רציני לא צריך להיות על איך המסך (שבו נראה נתניהו - דג"ה, ע"נ) נראה גדול לעומת האולפן. זה דיון שטחי. נתניהו התחמק מעימות, הוא אפילו לא היה מוכן לענות על השאלה אם הוא מוכן שראש המפלגה הגדולה ירכיב את הממשלה הבאה. הוא התחמק מתשובה, כמו שהוא התחמק מכל דבר. הוא ממשיך ללגלג על הציבור, להתעלם מהסוגיות האמיתיות של החיים. אני מגיע בשל ומוכן להיות ראש ממשלה.

עוד בוואלה חדשות:
דיסקין הודיע על תמיכה בהרצוג: "נתניהו נכשל והתחמק מאחריות"
יגיע? במת העצרת בכיכר הותאמה לצרכי האבטחה של נתניהו
מאיר דגן: "אם נתניהו היה תוקף באיראן הייתי מתפטר"

ריאיון וואלה של דב גיל-הר עם יצחק בוז'י הרצוג (ראובן קסטרו)
(צילום: ראובן קסטרו)

מה שאתה אומר לא משתקף בנתונים. בסקר וואלה האחרון שפורסם, רק 28% חושבים שאתה מתאים להיות ראש ממשלה, לעומת 48% שחושבים שנתניהו מתאים. אולי יש לך מזל מבחינת מנדטים, מבחינת הציבור האמון לא איתך.

ראשית, בסקרים אחרים - כמו סקר רשות השידור - אני כמעט סגרתי את הפער. שנית, בעולם כולו זה קורה מול מנהיג מכהן. לקלינטון היה פחות (תמיכה - דג"ה, ע"נ) מלג'ורג' האב, הרבה פחות משהיה לי. זה תלוי איך אתה שואל את השאלה. אני אהיה ראש ממשלה טוב. זה טוב להתחיל דווקא מציפיות נמוכות. יש מיאוס מנתניהו, הציבור רוצה שינוי. אני מתכוון לקחת אחריות ולתת תקווה לציבור בישראל ולפתור את בעיותיו.

כששואלים אותך על הניסיון, אתה אומר שהיית שר רווחה וגם שנים רבות בקבינט המדיני-בטחוני. לפי זה גם שטייניץ, גם לפיד ואפילו אלי ישי ראויים להיות ראש ממשלה. מה מכשיר אותך להיות ראש ממשלה?

מה שמכשיר אותי להיות ראש ממשלה זה העובדה שאני עומד בראש המפלגה הגדולה ביותר. שכשנבחרתי לראשותה לא נתנו לה סיכוי, ולאט-לאט בניתי בעמל את היכולת שלה להוביל את המדינה. מה שמכשיר אותי זה שאני כבר שנים בחיים הציבוריים, כיהנתי בחמישה תפקידי שר, קיבלתי החלטות קשות ביותר בקבינט המדיני-ביטחוני, ויש לי מעמד בינלאומי. הניסיון שלי הוא לא נסיון שהעלה את מחירי הדיור, יוקר המחיה והפערים החברתיים.

ראש הממשלה הבא יצטרך אולי לתת את הפקודה לחיל האוויר לתקוף באיראן. אתה לא היית שר ביטחון, שר חוץ או השר לביטחון הפנים. יתכבד אדוני להיות אולי קודם שר חוץ בממשלת נתניהו הבאה, ויכשיר עצמו להיות ראש ממשלה?

אני מציע להיות פחות לחוצים. יש משהו מזלזל בשאלה שלך, שמזלזל בדמוקרטיה. בדמוקרטיה בא צוות חדש ומחליף את הישן. לפעמים הצוות החדש בא עם פחות ניסיון - אני בא עם הרבה ניסיון. אני בא עם יותר ניסיון משהיה לנשיא טרומן או אובמה, ויותר ניסיון משהיה לנתניהו כשהוא נכנס לכהונה הראשונה. עם על הכבוד, אני מגיע בשל ומוכן.

ריאיון וואלה של דב גיל-הר עם יצחק בוז'י הרצוג (ראובן קסטרו)
(צילום: ראובן קסטרו)

הקשבתי לעשרות ראיונות ונאומים שלך, ואתה מתחמק מכל דבר שבמחלוקת - אתה מעביר קמפיין שלם מבלי להתייחס לסוגיית הסנקציות הפליליות לחרדים, לאיך אתה רואה את הסדר הקבע עם הפלסטינים, אם יהיה כזה. מבחינה כלכלית לא הבנתי אם אתה קפיטליסט או סוציאליסט. נראה בעצם שאתה אומר "תצביעו לי כי אני לא ביבי".

זה פשוט אי-דיוק אחד גדול. הרי אמרתי שבמאה הימים הראשונים לכהונתי אעביר את תכנית הדיור ואת התכנית החברתית-כלכלית שלנו, שהיא תביא שינוי. אני אחדש את הקשר האמיץ עם ארצות הברית, ואתניע את התהליך המדיני.

אין לך אומץ להביא שום דבר שהוא במחלוקת, שום דבר שיבריח ממך מצביעים. האם בחורי ישיבה שיחמקו משירות צבאי ייענשו ענישה פלילית?

אני מאמין בתהליכים חברתיים. אני לא מתנשא מעל שום קבוצה בחברה הישראלית, אלא מסתכל בגובה העיניים ואומר לך ואומר בתקשורת החרדית - אני בעד שוויון בנטל ושירות בצה"ל. אם הסנקציות הפליליות מדירות קבוצה שלמה, אני אנהל דיאלוג. אתם מתעלמים מהשאלה אם ערב החוק היה תהליך של שילוב של הציבור החרדי בגיוס לצה"ל והשירות הלאומי. כשהחוק עבר, על כל חשיבותו, נעצר התהליך. אני לא אלך ואפגע בחוק, אני אנהל דיאלוג כן ורציני.

אם אני מבין נכון, לא יהיו סנקציות פליליות?

לא אמרתי את זה. החברה הישראלית עוברת תמורות דרמטיות, שואלת שאלות קשות, ואתם רואים את הכול בשחור-לבן. מה לעשות שיש הרבה אפור.

האם תוכל להושיב את יאיר לפיד ואת המפלגות החרדיות סביב אותו שולחן?

אני אוכל להקים קואליציה טובה לישראל. לשם כך אני זקוק למנדט מסיבי מהציבור, שייתן לי אמון, ואני ארכיב את הממשלה הטובה בישראל ואהיה ראש הממשלה הכי טוב לישראל. לכן אני אומר: מנדט נוסף פחות או יותר ללפיד פחות חשוב משאני אקבל את המנדט לנצח.

ריאיון וואלה של דב גיל-הר עם יצחק בוז'י הרצוג (ראובן קסטרו)
(צילום: ראובן קסטרו)

האם תסכים להכניס את הליכוד לממשלה בראשותך?

אני עוסק בניצחון ואני עוסק בשינוי. כל מפלגה בעיניי ראויה להיות שותפה לשינוי הזה.

כולל הרשימה הערבית המשותפת, שהיא השלישית בגודלה?

הרשימה המשותפת הודיעה שאין לה כוונה להשתתף בשום קואליציה, כך שזה לא רלוונטי. הם לגיטימיים והם הנהגה מכובדת, אבל אין שום סיכוי שהם יהיו בממשלה, הם לא מוכנים לכך.

האם תקים ממשלה שתיתמך בפחות מ-61 ח"כים, ויהיה סיוע של הרשימה המשותפת?

אני לא עוסק בהרכבת קואליציות, כי כולם זוכרים מה היה בבחירות של 2013. אני אומר לציבור לא לחזור על הטעות של 2013, אז לפתע פתאום הפכו בנט ולפיד להיות אחים. ראינו לאן זה הוביל אותנו. אני מציע שאת השאלות האלה תשאלו אחרי יום שלישי.

בכל זאת מהסקרים אנחנו מבינים את התמונה הזאת של שתי מפלגות גדולות והרבה קטנות שקשה להרכיב מהן קואליציה. הנשיא, וזה לא סוד, חושב גם הוא על האפשרות של אחדות. למה אתה לא מוכן להתייחס לכך?

תשובתי היא שאשמח לקבל תמיכה אצל הנשיא מכל 120 חברי הכנסת, כולל מנתניהו עצמו. אנסה לגייס תמיכה מרבית. הליכוד יכול לשבת בממשלתי, זו אחת האופציות.

האם אתה תשב בממשלתו של נתניהו?

אני עוסק אך ורק בהחלפת נתניהו, נקודה.

מצביע שמאל שאולי מתלבט בינך לבין מרצ, שואל את עצמו מי מתחייב שלא ישב בממשלת נתניהו. אתה לא מתחייב לכך, זהבה גלאון מתחייבת. למה שלא תתחייב?

לא אוכל לעמוד בציפיות של כל האזרחים. בכל אירוע, בכל מקום, קם מישהו ואומר "אל תלך עם הליכוד", "אל תלך עם החרדים, עם הערבים..." ואני אומר: זו המפה הפוליטית הישראלית. רוצים ממשלה טובה? תנו לי את המנדט. אני לא עוסק בפסילות. למדנו לקח מפסילות, הן טעות. הדבר המרתק הוא שבימים האחרונים ליכודניקים אומרים לי שהם מאמינים בי, שיבחרו בי, וזו תופעה מדהימה.

איך תמנע התחמשות של איראן בנשק גרעיני?

יש כרגע משא ומתן בינלאומי עיקש בין המעצמות לבין איראן. אין הבדל ביני לבין נתניהו באופי האיום, אלא רק במהות הטיפול. כי נתניהו נכשל, ואיראן הפכה בשנים האחרונות להיות מדינת סף-גרעינית. כל האופציות אצלי על השולחן, אבל כדי לנהל מדינה באחריות ובשיקול דעת הייתי קודם כול פוגש את כל מנהיגי העולם אחד-על-אחד, מסביר להם מהי עסקה רעה ובונה איתם מתווה להסכם טוב. גם נתניהו בעצמו אמר בקונגרס שהוא מעדיף הסכם טוב. בין היתר, את אחד הרעיונות שהוא נתן אני הצעתי לראשונה - שהקהילה הבינלאומית וההסכם ידרשו מאיראן להכיר בישראל כחברה באו"ם, ופעם אחת ולתמיד להבהיר כי היא איננה דורשת את חיסולה של ישראל. אבל העיקר - הסכם שיורד לפרטי פרטים, שמנוהל על ידי אנשים מקצועיים. כשאני מסתכל בעיניים של הנשיא אובמה אני מנהל איתו שיחה אמיתית, רצינית וישירה, ולא התכתשות פוליטית שרק גרמה נזק ולא הועילה.

אובמה רמז לך שהוא מעדיף שאתה תהיה ראש הממשלה הבא?

מה פתאום, הוא לא מתערב בבחירות בישראל. להבדיל מהעובדה שנתניהו התערב בבחירות אצלם. אני מציע להסתכל על העובדות לאשורן - נתניהו נכשל גם במעמדה הבינלאומי של ישראל. משום שהפלסטינים מבינים את חולשתו, הם הלכו למאמץ משפטי בהאג נגד חיילי צה"ל, וזה לא צחוק. רק לבני ואני נעצור את זה. נדע להגיד לעולם לעצור את הצונאמי הזה ולגייס את העולם לצדנו.

כל זה רק אם תציע להם הסדר מדיני. אתה שאמרת שלא תחלק "את נתניהו", והכוונת לירושלים. איך תשיג הסדר מדיני מבלי להציע לפלסטינים את השכונות המזרחיות?

כולנו בני אדם. הכוונה הייתה שאני לא אחלק את ירושלים. נתניהו הוא זה ששם את ירושלים על סדר היום. הרי אנחנו נמצאים בתקופה קשה עם הפלסטינים, ועד אשר נוכל לשבת לדבר, בכלל אין מה לדבר על סוגיות הליבה. לדידי הדיון קודם הוא כול על גבולות ועל ביטחון. הירדן הוא גבול הביטחון של ישראל, ויהיה צורך להגדיר גם את הגבולות וגם את תפיסת הביטחון לפני כל דבר אחר.

אם יום אחד נדבר על ירושלים, תהיה מוכן לוותר על שכונות מזרח ירושלים?

אני למדתי שבמזרח התיכון אתה לא חושף את הקלפים שלך מראש. רק דבר אחד אני יכול לומר - אני אעשה 100% מאמץ לנסות ולהתניע מהלך של הסדר עם הפלסטינים. בשלב הראשון נדון במעשים בוני אמון. לראייתי, הגושים הגדולים חייבים להיות בריבונות ישראל. בעוד ממשלת נתניהו השקיעה עשרה מיליארד שקלים מחוץ לגושים, סדר העדיפויות שלי הוא אחר. אם נוכל, בתמורה לצעדים בוני אמון מצד הפלסטינים ודאי שאקפיא בנייה מחוץ לגושים.

ריאיון וואלה של דב גיל-הר עם יצחק בוז'י הרצוג (ראובן קסטרו)
(צילום: ראובן קסטרו)

אם לא תיבחר - האם תסיק מסקנות בתוך מפלגתך, כמו שציפית ממנהיגים ממפלגת העבודה שהפסידו בבחירות?

אני עסוק רק בלנצח. לפני שלושה חודשים לא נתנו לי שום סיכוי. בכלל לא נתנו לי סיכוי - כשהתמודדתי לראשות העבודה, כשאיחדתי את האופוזיציה, כשאמרתי שהולכים לבחירות בשלהי "צוק איתן" חשבו שאני הזוי. כשהתחילו הבחירות אמרו "אתה לא תמריא". הבאתי את מפלגתי להישג אדיר. אני מתכוון לנצח, נעבוד קשה עד יום הבחירות, אנחנו לא יהירים אלא עובדים קשה ומפוכחים.