וואלה!
וואלה!
וואלה!

וואלה! האתר המוביל בישראל - עדכונים מסביב לשעון

בחירות 2022

"אין לי שום עניין להיות נתניהו"

בן כספית

עודכן לאחרונה: 25.9.2022 / 6:02

בריאיון חג ראשון כראש ממשלה, מדבר יאיר לפיד על הכניסה לתפקיד לפני כחודשיים ("שום דבר לא מכין אותך לכובד האחריות. אתה מתיישב, ואז אתה מבין שהכל מונח על הכתפיים שלך"), ועל נתניהו ("אני משוכנע שהפעם הוא ינסה להרוס את שלטון החוק")

לפיד בעצרת האו"ם: "שתי מדינות לשני עמים - הדבר הנכון לישראל"/צילום: רויטרס

בלשכתו של ראש הממשלה יאיר לפיד תלויות התמונות הקבועות: הנשיא הרצוג, חוזה המדינה הרצל, מקים המדינה בן גוריון, אבל לידו גם מנחם בגין. סוג של ממשלת אחדות. יש שם עוד תמונה אחת, מפתיעה - אריאל שרון.

מכולם, הכי מוזר לי שרון. למה אריק?

"כי הלשכה שלו הייתה הלשכה הכי מתוקתקת ויעילה, אז ביקשתי מהאנשים שלי שיתלו את התמונה שלו, שיסתכל עליי מהקיר כל הזמן, כי כזו לשכה אני רוצה. חוץ מזה שאהבתי והערכתי אותו".

בעניין הלשכה לפיד הצליח. הלשכה שלו יעילה, מקצועית, כמעט לא דולפת. מה שנותר לו עכשיו הוא לדאוג שהיא לא תתחלף בדצמבר בלשכה של מישהו אחר. לפיד לא נראה מוטרד. אופפת אותו שלווה מוזרה. מישהו שעובד בבניין וליווה לא מעט ראשי ממשלה מספר שלפיד שונה מקודמיו. אין בו אובססיה, הוא לא מגיע בכל בוקר להתאבד על התפקיד, הוא משדר נינוחות מסוימת, אבל גם יעילות ושלוות נפש. האם זה יצליח? כאמור, נדע בעוד כחמישה שבועות.

יש משהו שמכין אדם להיות ראש ממשלת ישראל?

"כן ולא. הכן הוא הניסיון המצטבר. זה הדבר הבסיסי. אני יותר משנה ראש ממשלה חליפי ושר חוץ, נמצא בכל המעגלים ובכל ההחלטות, זו החפיפה הכי ארוכה בתולדות הפוליטיקה הישראלית. הייתי שר אוצר, ישבתי בקבינט מלחמה, אני חבר ועדת חוץ וביטחון וועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים כל השנים האלה. זו הכנה מצוינת לתפקיד שבו אתה המפקד של המוסד והשב"כ".

ומה עם הלא?

"שום דבר לא מכין אותך לכובד האחריות. אתה מתיישב, ואז אתה מבין שהכול מונח על הכתפיים שלך".

זה מבהיל?

"אתה צריך להכיר את עצמך, אתה לומד את הנושאים, יש לך צוות מנוסה, יש לך יותר מ-100 איש במל"ל, יש לך מזכירות צבאית ויש הליך ממוסד, מנוהל ומובנה של קבלת חומרים ועיבודם. אתה צריך לשמור על השקט שלך בתוך הסערה המתמדת הזו. אם הייתי נכנס לתפקיד לפני עשר שנים, אני מניח שלא היה לי השקט הזה. היום יש לי. זה הניסיון, הגיל, וכל מה שביניהם, שמכין אותך לקראת זה. הרגשת את זה בעיקר בזמן 'עלות השחר'. אני חושב שהיה כאן מיקוד והיה שקט. אחד המבצעים שנוהלו הכי בשקט סביב השולחן".

אצל שר הביטחון גנץ אומרים שפשוט נתת לו לנהל את זה.

"שר הביטחון עשה עבודה יוצאת מהכלל, ברוך השם".

אני מבין שאתה לא תיכנס לשום קטטה היום.

"אתה מבין נכון".

ריאיון | ראש הממשלה, יאיר לפיד 21 בספטמבר. יוסי אלוני, פלאש 90
"אני בנו המרוסן מאוד של פרא אדם". לפיד על אביו/פלאש 90, יוסי אלוני

אני אמשיך לנסות: הביביסטים אומרים שמצד אחד אתה מטיף ללימודי ליבה אצל החרדים, מצד שני אתה ראש ממשלה בלי תעודת בגרות.

"זה דווקא קצת מחמיא לי שהדבר הכי גרוע שהם מצאו עליי וחוזרים עליו כל הזמן הוא מלפני 45 שנה. זה אומר שב-40 השנים מאז הייתי בסדר. את המבוכה הזו כבר עברתי מול הילדים שלי. בגיל 17 הייתי בטוח שאני הולך להיות שילוב של המינגוויי ואלתרמן, ואני לא אצטרך ללמוד, אלא רק לקרוא את כל הספרים בעולם. אז הלכתי לקרוא את כל הספרים בעולם".

וגם לכתוב אותם.

"נכון, ולא למדתי, והתפרענו, והייתי ילד ארטיסטי כזה, אבל אל תטעה: אני לא ממליץ על זה. לילדים שלי המלצתי לעשות בגרות, והם עשו ויש להם תארים אקדמיים. ובאותה נשימה אני ממליץ לקרוא את כל הספרים שאפשר, כי זו דרך הרבה יותר טובה להתפתח מאשר המסכים".

מה אביך טומי לפיד היה אומר היום, כשאתה ראש ממשלת ישראל? הוא ניסה ולא הצליח.

"הוא עלה אצלי בשבוע שעבר בברלין, בווילה ואנזה. כשיצאנו משם אמרתי לעצמי: איך לאבא שלי יש את החוצפה לא להיות בחיים במין רגע כזה. אני חושב שהוא היה גאה מאוד. אני נושא אותו עמי תמיד. אני מכיר את התיאוריה שכל מה שעשיתי זה תגובה להצלחות ולכישלונות שלו. זה לא לגמרי מדויק. אני הקמתי את 'יש עתיד' כי לא הייתה מפלגת מרכז באותו זמן בישראל. הפוליטיקה שלנו השתנתה מימין נגד שמאל לאנשי מרכז נגד קיצונים. אבא שלי היה אדם מעניין מאוד. איש מתון מאוד בדעותיו ומאוד לא מתון בהתנהגותו ובהתנהלותו".

אתה מעין נגטיב שלו. אביך אהב להרגיז, אתה אוהב לרצות, לצאת טוב עם כולם.

"אמרתי פעם שאני בנו המרוסן מאוד של פרא אדם. אבל בוא לא נטעה. אבי היה איש טוב שרצה לעשות טוב, אבל היה חשוב לו לא להשתעמם בדרך".

ראשות הממשלה הרסה לך את השגרה? מה עם האגרוף, למשל?

"לא. אגרוף לצערי אין. אבל אני מתאמן כל יום 50 דקות. הבעיה היחידה היא שעכשיו אני צריך לעשות את זה ב-5:00 בבוקר או ב-12:00 בלילה. על שלושה דברים מאורח החיים שלי אני מתעקש: שלישי אחר הצהריים עם הבת שלי, אלא אם כן אני בחו"ל, 50 דקות אימון ביום והארוחה המשפחתית של יום שישי".

אפשר לעבור לפוליטיקה?

"אני מסרב לשעמם אותך ואת עצמי בדיבור על המשחק הפוליטי".

אנחנו לפני בחירות, "המשותפת" מתפרקת ואתה נרדם בשמירה. או שבעצם זה בישול שלך?

"זה שיח עקר לגמרי בעיניי מפני שאנחנו לא יודעים מהן תוצאות הבחירות. אני כן יכול להגיד לך שבפוליטיקה ישראלית האסטרטגיה היא תמיד בדיעבד. זה שניצח טוען שהאסטרטגיה שלו הייתה מדהימה, עובדה: הוא ניצח. יש מאמר מופלא של אומברטו אקו בשם 'הפטפוט הספורטיבי', שם הוא טוען שהדיבור על הספורט משמעותי יותר מהספורט. אז אותו דבר הפטפוט הפוליטי. מאחוריך יש תמונה של המזרח התיכון, אני מעדיף לדבר על המהות".

אין מצב שלא נדבר על פוליטיקה ערב בחירות. אתה יודע מה? בוא נתחיל בכלכלה.

"בבקשה. כלכלה זה מהות. בפוליטיקה תשאל ותענה לעצמך".

עוד בוואלה!

סמוטריץ': מנהל מגעים לפרישה של שקד מהמרוץ לבחירות בתמורה לתפקיד

לכתבה המלאה
מסע"ת | בנימין נתניהו 25 באוגוסט 2022. ראובן קסטרו
"אנחנו ניצבים מול אנשים שלא אכפת להם לפרק את החברה הישראלית". נתניהו/ראובן קסטרו

תמיד אומרים את זה, אבל הפעם עושה רושם שזה נכון. הסיפור שמטריד עכשיו את רוב הישראלים הוא יוקר המחייה. נהיה קשה יותר לחיות כאן. יש תחושה שזה עובר ליד הממשלה.

"זה הכי לא עובר ליד הממשלה בעולם. אנחנו יושבים על זה יום ולילה. הורדת מכסים, השוואת תקנים. הציבור יודע שלממשלה יש השפעה מוגבלת על יוקר המחייה. היא יכולה להיאבק ולנסות להשפיע, אבל בסופו של דבר יוקר המחייה מושפע מהרבה מאוד גורמים חיצוניים, ולממשלה יש עליו השפעה מוגבלת. לשווקים הבינלאומיים ולמלחמה באוקראינה יש היום הרבה יותר השפעה על המחירים מאשר לממשלת ישראל".

הליכוד לפחות הציגה תוכנית. אז נכון שיש שם הבטחות פופוליסטיות ויש שם דברים שהממשלה הזו כבר עשתה, אבל זה לפחות מעיד על כוונה, על עניין.

"אנחנו מנסים להיות רציניים. להשקיע עבודה ממושכת וסיזיפית לטווח ארוך. לאף אחד אין טריק, ומי שטוען שיש לו - משקר. והציבור יודע שהוא משקר. אם תלך נקודתית, ממחיר הלחם ועד רפורמת הייבוא והמאבק בנושא החקלאי, תראה כמה הממשלה הזו פועלת. המטרה היא לייצר איזון בין הגנה על השוק המקומי ובין האפשרות לייבא בזול. כשאומרים לי שהייבוא לא מספיק זול, אני אומר שאם זה יעלה לי ב-50 אלף מפוטרים, אז זו בעיה. עשינו דברים שלא נעשו כאן שנים. נושא התקנים, הייבוא, רפורמת המכסים, המאמץ בנושא הלחם, הפעוטונים, הורדת מחיר הבלו והדלק. עשינו ונמשיך לעשות. תפיסת העולם ברורה: תחרות מורידה מחירים. אבל באיזון. אי אפשר ללכת עד הסוף כי זה יכול לפרק את המשק. הצלחנו להוריד את האבטלה, ואני לא מתכנן לוותר על זה".

אבל התחושה היא שאתם אדישים. אתם לא נלחמים, אפילו לפמפם ולהסביר לציבור מה עשיתם, מה תעשו. תאר לעצמך מה נתניהו היה עושה עכשיו אם הוא היה ראש ממשלה. הרי כסף יש. עודפי תקציב גדולים. למה לא להשתמש בהם? תואר ראשון חינם ליוצאי צבא, למשל.

"אני מזכיר לך שהעברנו את 'ממדים ללימודים', שזה בדיוק תואר ראשון ללוחמים קרביים. העלינו את שכר החיילים. חלק מהדברים שאתה מדבר עליהם כבר קרו. היום העברנו כאן בממשלה עוד 1,200 שקלים בחודש לניצולי שואה סיעודיים. אנחנו עושים הרבה דברים שממתנים את עליית המחירים ויוקר המחייה, והעובדה היא שהאינפלציה אצלנו נמוכה מאשר ברוב רובן של מדינות העולם, אבל אני לא מוכן להבטיח ולהצהיר דברים שלא יקרו. זה חסר אחריות בעיניי".

כבר יצא לך להפר הבטחות בחירות.

"אני לא קדוש. אני יודע שיש הבטחות בחירות, אבל אני לא מוכן להבטיח דברים שאני יודע בזמן ההבטחה שלא יתקיימו. זה בסדר להבטיח דברים שיהיה קשה לקיים, ויהיה בשבילם צורך בממשלה נכונה ובקואליציה נכונה. הרי הבטחנו ממשלה של 18 שרים, וגם עכשיו אני רוצה ממשלה של 18 שרים, אבל לא הייתה לי קואליציה בשביל זה. הייתי המפלגה היחידה שרצתה בזה. אבל לא הצלחתי. אבל להבטיח כשאתה יודע מראש שזה לא יקרה? לא מוכן".

אבל זה הקילר אינסטינקט המפורסם של נתניהו. מי זוכר אחר כך את ההבטחות? תבטיח הרים וגבעות, העיקר לנצח בבחירות. לא ככה?

"לא. טוענים בפניי שרצו שאהיה ראש ממשלה כדי שיהיה מישהו הפוך מנתניהו, ואחר כך באים בטענות למה אני לא מתנהג כמו נתניהו. אני לא מבין את ההיגיון הזה. אין לי שום עניין להתנהל כמו נתניהו. עשינו מאמץ גדול להחליף אותו. יש כאן ממשלה שעובדת, חרוצה, הגונה, שלא מבטיחה סתם דברים, שמתכוונת למה שהיא עושה ומביאה הישגים. עשינו בשנה אחת דברים שלא עשו כאן שנים. ובנוגע לקילר אינסטינקט, אני מצטער, הוצאנו את האיש עם הקילר אינסטינקט מהלשכה הזו אחרי שהוא לא הצליח לנצח בארבע מערכות בחירות".

אתה מודע לזה שבלתי אפשרי לקנות דירה במדינה הזו בלי להיות מיליונר. שאין לזוג צעיר סיכוי להגיע לדירה היום. עושים לכם על הראש קמפיין בנושא הזה, ודי בצדק.

"הקמפיין הזה לא מצליח. גם אנשים שמסכימים עם מה שנתניהו אומר על יוקר המחייה לא חושבים שהוא הפתרון, כי בסוף, העלייה הגדולה של יותר מ-120% במחירי הנדל"ן קרתה בתקופתו. יש השנה הרבה יותר התחלות בנייה מאשר בשנים קודמות. זה מה שאמור להוריד בסוף את המחירים. אתה גם מתחיל לזהות בלימה במחירים, אבל אני רוצה להיות זהיר. בסוף, הפתרון למשבר הדיור הוא בנייה מסיבית להשכרה. אם השוק תקוע, תייצר שוק מקביל. תבנה 100 אלף דירות להשכרה, וזה יכול לשחרר את הלחץ. כשהייתי שר אוצר הקמנו חברה ממשלתית שנקראת דירה להשכיר. סע לגליל ים, יש שם שכונה כזאת של דירות להשכרה במחיר מפוקח עם שירותים קהילתיים טובים. זה מה שצריך לפרוש על כל המדינה. זה מה שיוריד את המחירים. זה התחיל לעבוד, אבל נתקע כשהממשלה נפלה. צריך להחזיר את זה. אבל את הדבר הבסיסי עשינו, שהוא עלייה דרמטית בהתחלות הבנייה. אני מזכיר לך שאני חודשיים בתפקיד, נכנסתי אליו בהפתעה, וגם הבחירות באו בהפתעה. התוכנית שלי היא 150 אלף דירות להשכרה בשנה. אסתפק גם ב-100 אלף. זה ישנה את השוק הישראלי. זה מופיע במצע שלנו. אני חוזר על זה כל הזמן".

אבו גוש

בוא נדבר על הפיל שבחדר, כלומר הערבים. "המשותפת" התפרקה לך בפרצוף. המומחים חוזים ירידה חדה באחוז ההצבעה. ערביי ישראל צמאים לשמוע מישהו שידבר איתם, שישתתף בחרדות שלהם ויבטיח להם שהמדינה תנסה לטפל באלימות הגואה. למה אתה לא שם?

"ברור שאני מדבר איתם. רק היום בירכתי את מנסור עבאס בישיבת הממשלה, כאחד הגורמים שהשפיעו על התקציב שהעברנו השבוע לבית החולים בנצרת. הערבים הם אזרחי ישראל. 20% מאזרחי המדינה הזו. הממשלה הזו עשתה יותר מכל ממשלה אי פעם במאמץ לשפר את מצבם. לצוות שמרכז יואב סגלוביץ' למאבק בפשיעה במגזר יש הישגים. יש עוד דרך ארוכה, אבל יש גם הישגים גדולים. זה תהליך שקורה, יש מגמת שיפור מתמשכת, יש השקעה בתשתיות. חלק מהנושא נמצא במשרד של מירב כהן, חלק כאן, במשרד ראש הממשלה. אז התשובה היא כן, אני כן מדבר איתם".

הם מצפים לשמוע אותך באמת, באופן ישיר, מלב אל לב. האזרחים האלה חוששים לחייהם. הם רוצים להשתכנע שזה באמת אכפת לממשלה.

"אני מחויב לזה גם כראש ממשלה וגם כאזרח ישראלי. הממשלה מחויבת לזה. זה מאמץ גדול שלנו. זה מאמץ בין-משרדי שלא היה פה הרבה מאוד שנים. לא יכול להיות שנשים פוחדות, שאנשים פוחדים לצאת בערב מהבית. אנחנו צריכים הרבה יותר שיטור עירוני במגזר, בחברה הערבית. גם על זה אנחנו עובדים. זה חשוב מאין כמוהו ולא, לא בגלל הבחירות. מפני שהם אזרחים ישראלים ומגיע להם לקבל ממדינתם טיפול טוב יותר".

אחרי פיצול המשותפת ועזיבת בל"ד, האם טיבי ועודה רלוונטיים לקואליציה בראשותך? להמלצה עליך? לתמיכה מבחוץ? למשהו?

"הנה משפט שיחזור שוב ושוב - אני אדבר על יחסיי עם מפלגות אחרות כשאדע את תוצאות האמת של הבחירות, ולא קודם".

אז אני לא אשאל על מפלגות, אני אשאל על אנשים. בני גנץ אמר בראיון ל"ידיעות אחרונות" לאחרונה שיש לו הקלטות שלך מדבר נגדו, ולמרות זאת, הוא אפשר לך להיות ראש ממשלה, ומתן כהנא אמר שהמחנה הממלכתי לא ימליץ על יש עתיד. לתגובתך הנונשלנטית אודה.

"אני לא נונשלנטי. אולי המילה הנכונה היא שלווה. אני לא נוטה להתרגש מכל אמירה. מתן (כהנא), שלצערנו יצא מהממשלה מהסיבות הנכונות, היה שר מצוין. בני גנץ הוא שר ביטחון טוב, אנחנו עובדים יחד על בסיס יומיומי. לא שווה לי - בשביל שמישהו ישמע את זה קצת לפני הבחירות - להגיד דברים רעים על אנשים שאני עובד איתם לטובת מדינת ישראל. הוא שר הביטחון של מדינת ישראל. אני לא אדבר נגדו בעיתון, בשביל מה זה טוב?".

הבנתי. מצב הרוח שאיתו הגעת לא טוב לריאיונות. קבל ניסיון נוסף: נתניהו סידר לעצמו גוש מאוחד, הומוגני, ממושמע. כולם התאחדו, כולם מאחוריו. אצלך כל אחד ראש ממשלה. מרצ והעבודה לא התאחדו, הערבים התפרקו. נתניהו הוא אבו גוש, ואתה?

"תסתכל רגע סביבך".

הסתכלתי.

"איפה אנחנו יושבים?".

בלשכת ראש הממשלה.

"אז יכול להיות שאני יודע להרכיב גושים וממשלות. עם כל הכבוד לנתניהו ולגוש, הוא עושה את הדברים האלה מהאופוזיציה. הקמנו ממשלה, נדע להקים עוד ממשלה. אני קורא לציבור לצאת להצביע".

האם יש אפשרות כלשהי, בקונסטלציה כלשהי, שכדי למנוע בחירות שישיות מי שיקים ממשלה עם נתניהו יהיה אתה? ראשון ברוטציה וכל הג'ז הזה?

"לא".

חד משמעית?

"אכן. לא יהיה מאושר ממני לשבת עם הליכוד, אבל לא עם אדם שיש לו שלושה כתבי אישום פליליים חמורים ושטורח בלילות להכניס את מפלגת נועם לכנסת ישראל כדי שיהיה מי שינסה לכפות טיפולי המרה על להט"בים".

גם אתה מאלה שחושבים שהליכוד תגיד מתישהו לנתניהו די, עד כאן?

"הליכוד היא מפלגה ראויה. בגין מינה את אבא שלי למנכ"ל רשות השידור. אחד הדברים שעליהם אי אפשר לסלוח לנתניהו הוא מה שהוא עולל למפלגה הזו. פעם, במלאת 40 שנה למהפך 77', היה אירוע בבית מורשת מנחם בגין והזמינו אותי לנאום. פתחתי את הנאום שלי בכך שאני עומד בראש מפלגה לאומית ליברלית ובא לברך מפלגה לאומית ליברלית אחרת ביום חגה. הזרם הלאומי-ליברלי הוא הזרם הכי חשוב בציונות, והעובדה שעכשיו כל זה משועבד לצרכיו המשפטיים של אדם אחד היא פשוט דבר נורא".

כבר אין ליברלים בליכוד?

"לא שומעים אותם, למרבה הצער".

גנץ, לדעתך, ישב עם נתניהו, ראשון ברוטציה, אם לא תהיה ברירה?

"רוצה את הטלפון שלו? תשאל אותו. אני לא מתראיין על כוונות של אנשים אחרים".

ריאיון | ראש הממשלה, יאיר לפיד 21 בספטמבר. יוסי אלוני, פלאש 90
"לא יהיה מאושר ממני לשבת עם הליכוד, אבל לא עם אדם שיש לו שלושה כתבי אישום"/פלאש 90, יוסי אלוני

מה עם החרדים? יש סיכוי שתצליח להבקיע בגזרה הזו?

"אחרי תוצאות האמת אדבר על כל האפשרויות הפוליטיות שיעמדו בפניי".

מהי האסטרטגיה שלך בתוך הגוש? אתה מתכוון לשתות קולות מהמפלגות האחרות? זה יכול להיות מסוכן ולגרום לנפילת אחת מהן מתחת לאחוז החסימה.

"כרגע אני לא מזהה סכנה. שתיהן, העבודה ומרצ, במרחק די בטוח מאחוז החסימה. אני דואג שזה יכול לקרות מעצמו לקראת סוף המרוץ, אבל יהיה מאמץ להיות אחראים ולוודא שכולם יעברו, כי זה מה שטוב להקמת ממשלה".

יש בהחלט מצב שלא תוכל לשלוט בזה בימים האחרונים, ובלי לרצות תשתה את אחת המפלגות שחשוב לך שייכנסו. לנתניהו זה קרה עם בנט ב-2019.

"אני חוקר את זה ברצינות, וכרגע לא מזהה סכנה. פעלתי רבות כדי שיהיה שם איחוד, במטרה למנוע את הסכנה הזו. כרגע זה בסדר".

זה היה חוסר אחריות מצדה של מרב מיכאלי שהתנגדה?

"דעתי הברורה הייתה שצריך איחוד, אבל זה מאחורינו".

שמע, אני מעדיף את יאיר לפיד הישן, זה שאהב מדי פעם לריב עם יריבים פוליטיים.

"באת לכאן ליהנות? לפיד הישן יושב בתוכי ועונה תשובות אחרות".

זו לא הייתה טעות מצדך להתנגד לאיחוד מחודש עם בני גנץ, למפלגה גדולה שתיתן אלטרנטיבה לליכוד?

"האופציה הזו כלל לא עמדה על הפרק, אפילו לדקה אחת".

באתר של הקמפיין שלכם ברוסית נכתב שהליכוד היא מפלגה מזרחית. עושים קמפיין גזענות שלם על הראש שלכם בעקבות זה.

"זו תקלה חמורה שטופלה במהירות ובתקיפות רבה. עובדת חיצונית של האתר הרוסי. הייתה שם סערה מושלמת, למנהלת הקבועה של האתר הרוסי יש קורונה, עובדת חיצונית החליפה אותה. פיטרתי אותה מיד וסגרתי את האתר. לא יהיו ביש עתיד דברים כאלה. אגב, ביש עתיד יש הרבה יותר ספרדים מאשר בליכוד".

בחמישייה או בעשירייה הראשונה, לא בכל הרשימה.

"בין החמישה הראשונים אני האשכנזי היחיד".

זה נשמע כמו מצור.

"אני מרגיש טוב מאוד עם החברים שלי. עצוב לי שאנחנו בכלל בשיח הזה. כשהסוגיה עולה, אתה שואל את עצמך אם לשיח כזה יש מקום. התשובה היא כן. בשנים הראשונות של המדינה הייתה הרבה אפליה, אני חושב שהיא רודפת אחרינו גם לתוך הימים האלה. מי שמכיר את הסטטיסטיקות של השכלה והכנסה יודע שעוד יש לנו עבודה לעשות כדי לסגור את הפערים בחברה הישראלית. זה לא יקרה דרך הסתה זה נגד זה, אלא רק בעבודה זה עם זה. זו המטרה שלי. בכל מקרה, לטעון כנגד יש עתיד שהיא גזענית זה מופרך, וגם לקשור אותה לעיוותי העבר זה מוזר כי היא קיימת רק עשר שנים".

יש גם את הסיפור שלפיו 86% ממצביעי יש עתיד שונאים מזרחים.

"זו אגדת עם".

זה תופס נפח, מפמפמים את זה בלי סוף בצד הנגדי.

"תראה, אני כבר שחקן ותיק ואני עדיין עומד כהלום רעם בכל פעם מול הגסות של השקר. מול חוסר המעצורים המוחלט ומול הנכונות האינסופית לגרום נזק לחברה הישראלית כדי להרוויח נקודה, שבסוף אתה גם לא מרוויח אותה. הרי זה שקר כל כך עלוב וגס, שאף אחד לא יאמין לו. התקווה שלהם היא לתפוס מישהו ששומע רגע רדיו, ולא יודע את האמת, לא מבדיל בין נכון ולא נכון, ולהצליח להסית אותו, וזה בדיוק הדבר שמפרק אותנו מבפנים. זו תזכורת לכל מי ששכח מול מה אנחנו ניצבים. צריך להגיד את זה בקול רם וברור: אנחנו ניצבים מול אנשים שלא אכפת להם לפרק את החברה הישראלית. אני רוצה לבנות את החברה הישראלית, אני רוצה לעבוד עם כל החברה הישראלית. זה בעיקר עצוב".

מבקריך בתוך המחנה טוענים שמול מה שקודמך נפתלי בנט כינה "מכונת הרעל", אתה קצת שאנן, מסתובב בטוקסידו, עם כפפות.

"אני ממש לא שאנן ואני בטח לא בטוקסידו, מספיק גרוע זה שאני כל הזמן בחליפה. אני פשוט חושב שלהילחץ זה לא פתרון. לא מול האיראנים, לא מול הדה-לגיטימציה לישראל, לא מול האתגרים וגם לא מול מכונת הרעל. משברים מנהלים בקור רוח. ואני אגיד לך עוד משהו על מכונת הרעל. אנשים מפספסים נקודה חשובה: היא מפסידה. בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות מכונת הרעל מפסידה. היא מפסידה כי בסוף רוב בני האדם יודעים לזהות כשמנסים להסית אותם באמצעים הכי עלובים והכי מרושעים".

אבל על פי התזה של מבקריך, בעידן הנוכחי, כשחוזרים על שקר מספיק פעמים, יש כאלה שיאמינו שהוא אמת.

"נכון. התפקיד שלנו הוא להגיד את האמת לפחות אותו מספר פעמים. אגב, זו תופעה עולמית. יש לה תוצר חיובי ומפתיע, שהוא עלייתו של הסנטריזם. המרכז. תחשוב רגע על העולם, לא עלינו: מקרון בצרפת, שולץ בגרמניה, ליז טראס, שהיא אומנם נצית במדיניות חוץ אבל אשת מרכז קלאסית, ביידן הוא איש מרכז מובהק, ופה אנחנו הקמנו ממשלה. עלייתו של המרכז היא, לדעתי, תגובה לתופעה הזו. הציבור הולך עם זה, לא רק בישראל, אלא בכל העולם".

אדוני ראש הממשלה, בישראל הציבור הולך בעיקר ימינה.

"הציבור מזהה שאי אפשר לנהל מדינות על בסיס של שקרים, הסתה ורשעות פנימית. אנחנו צריכים לבסס את זה על משהו אחר, והציבור הולך עם זה. אנשים אומרים: הקיצונים טובים מאוד במצעדים ובצעקות, הם לא ממש מוצלחים בניהול מדינות. שאלת אותי קודם מה הפתיע אותי בכניסה לתפקיד הזה. אותי, וגם את בנט, הפתיעה רמת ההזנחה השלטונית שמצאנו כאן. בכל תחום. מאיראן דרך יוקר המחייה והדיור. אנשים ששוקעים לתוך המדמנה של הקיצוניות מפסיקים בסוף לנהל".

אתה בעצם אומר שהתשובה למכונת הרעל זו האמת.

"התשובה למכונת הרעל היא לעבוד קשה".

אתה לא חושב שצריך לבנות מכונה נגדית שתתמודד?

"לא. אין לי שום עניין להיות הוא ולחקות אותו. כל האגדה הזאת, שהדרך היחידה להתמודד היא להתנהג באותה דרך, אני לא מסכים איתה. כבר יש את המקור, בשביל מה צריך חיקוי? הדרך הנכונה היא להיות הגון, להתכוון לטוב, לאסוף סביבך אנשים שמוכנים לעבוד קשה בשביל זה".

אתה מאלה שחוששים שאם נתניהו יחזור לשלטון הוא יפרק את מערכות שלטון החוק, אכיפת החוק והצדק, כדי לעצור את המשפט? כי כרגע הקמפיין שלו הוא קמפיין מחבק, מפייס.

"אני משוכנע שהפעם הוא ינסה להרוס. זה לא עניין של קמפיין, זה עניין של דעה. אני משוכנע בזה. אין סיבה לחשוב אחרת. האגף בליכוד שרואה בהרס מערכת המשפט משימה קדושה, אנשים כמו יריב לוין ודודי אמסלם, תפסו שליטה על המפלגה בגלל הבעיות המשפטיות של נתניהו. אני מאמין שאם הם יעלו לשלטון, הם ירסקו את המערכת המשפטית, ואנחנו נצטרך לנסח לעצמנו מחדש אם ישראל נשארה דמוקרטיה. יש היום מה שנקרא 'הדמוקרטיות הלא ליברליות', וצריך לזכור שדמוקרטיה לא ליברלית היא לא דמוקרטיה. עצמאות המשפט היא עניין עקרוני. וזה לא שלא צריך לערוך תיקונים במערכת המשפט. צריך, וגם אמרתי את זה בוועידת המשפט. אבל זה יכול לקרות רק לאחר שיצא מחיינו משפט נתניהו".

חשודים מלכתחילה

בוא נדבר על המשטרה. היא במצב נורא. העסק מתפרק. השוטרים עוזבים. יש תחושה של אובדן שליטה, אי יכולת להתמודד עם האתגרים. מה אתם מתכוונים לעשות?

"זה לא עניין של מצב נורא. מה שטרגי הוא שברור מה צריך לעשות. המשטרה צריכה עוד 5,000 שוטרים, עוד 26 פלוגות מג"ב".

אז אולי כשתהיה ראש ממשלה תעשה את זה? אה, רגע, אתה ראש הממשלה.

"אני מבין את השנינות, אבל שמנו תוכנית על השולחן. אי אפשר לעשות את זה בתקופת בחירות. אף אחד לא ייתן לך לתקצב את זה. שמתי את התוכנית הזו בביקור שלי בבית הספר לשוטרים. מכיוון שזה מהותי, אז כרגיל אף אחד לא הקדיש לזה מחשבה. גם המפכ"ל היה שם. התוכנית נקראת 'חוק וסדר', ויש בה את כל הפתרונות למשטרה, לשיטור העירוני, לניידות תנועה, לכמה שוטרים צריך וכולי. זו תוכנית מהפכנית ולא מאוד יקרה. ליברמן היה מוכן לדבר על 3 מיליארד שקלים, אני חושב שהעלות הכוללת היא סביב 4.5 מיליארד. אבל השקעה במשטרה היא השקעה שמחזירה את עצמה".

אם תקים ממשלה, אתה מתחייב שזה יקרה?

"זה יקרה".

ואיזו קואליציה תאפשר לך להקים ממשלה?

"מי שנמצא היום בקואליציה יהיה גם בקואליציה הבאה".

בוא נעבור לגרעין. המדיניות שלכם, עם תרגילי ההשהיה בעניין משמרות המהפכה והתיקים הפתוחים, הניבה פירות. השאלה היא מה קורה עכשיו, אתה מעריך שיהיה הסכם בקרוב?

"אני לא מעריך שיהיה הסכם גרעין בין איראן למעצמות לפני בחירות האמצע בארצות הברית".

זה בגלל נסיבות אובייקטיביות או עבודה כחול לבן?

"יש כאן הרבה כחול לבן. הייתה כאן אסטרטגיה מסוגרת של נפתלי בנט ושלי, ולנפתלי יש כאן קרדיט גדול. אמרנו: את הוויכוחים הכי נוקבים שהיו לנו אי פעם עם האמריקנים ננהל בתוך החדר. לא יהיה נאום בקונגרס. למה לא? כי אנחנו יודעים איזה נזק זה גרם בפעם הקודמת. ניהלנו מול הממשל תהליך מוסדר, שכלל גם הרבה חומר מודיעיני שהצגנו. קבענו שלא מתערבים במשחק הפוליטי הפנימי שלהם. לא הופכים את זה למלחמה בין הרפובליקנים לדמוקרטים. לא מנצלים בקיעים במערכת הפוליטית כי זה גורם נזק. לא עושים צעדים פומביים, שעלולים לפגוע בעניין, כדי להיראות טוב בבית".

לא חשפתם את עצמכם כאן לביקורת קשה של נתניהו?

"אם אתה שם לב, אני ממעיט להתווכח עם נתניהו בנושא הזה. הוא כבר לא ראש הממשלה. אף שיש בינינו כאן ויכוח. העמדה שלו אינה לא לגיטימית, אבל היא נכשלה כישלון חרוץ. אז אחרי שהיא נכשלה, דורשים מאיתנו לחזור עליה? זה נשמע לי לא סביר. החלטנו לנהל את זה כמו שאנחנו מנהלים את זה. אז נכון, מרוויחים פחות נקודות פוליטיות בבית, בישראל, אבל לא זה מה שחשוב. אני חושב שלו רציתי, יכולתי לסדר לעצמי נאום לעומתי בקונגרס ולהזיק לעניין. אנחנו עושים את הדבר הנכון, מנהלים את זה, גם מול האירופאים, אגב. אחד הדברים שבלטו בעבר הוא ההזנחה של הזירה האירופית. ב-2015 הם לא היו איתנו וב-2018 הם לא הצטרפו לאמריקנים ביציאה מההסכם. הרי הרעיון של 'הלחץ המקסימלי' היה שכמה שיותר מדינות יצטרפו, אבל זה לא קרה. מה שאנחנו עשינו הוא ליצור לחץ מעוגן בעובדות ובמודיעין. התעקשנו שהעניין המודיעיני יהיה חלק מהסיפור. הרי נכנסנו לחדר כחשודים מלכתחילה, כי אנחנו נגד ההסכם, ולכן היה חשוב שכל מה שנביא יהיה מעוגן במודיעין. בשבועות האחרונים קיבלנו החלטה לערב מאוד את המוסד, וזה היה בין-זרועי, עבדנו עם שר הביטחון גנץ על זה באופן הדוק".

התפרסם שהערת לראש המוסד דדי ברנע בעקבות הנאום ההוא שלו.

"היחסים בין ראש הממשלה וראש המוסד לא צריכים להתנהל בחוץ".

מהי עמדתך המהותית? יש לא מעט אנשים במערכת הביטחון, כולל ראש אמ"ן הנוכחי וקודמו, שסבורים שבמצב הנוכחי הסכם גרעין הוא האופציה הכי פחות גרועה על השולחן. זה נועל את האיראנים בלי גרעין עד 2030.

"אנחנו לא מתנגדים לכל הסכם, אנחנו מתנגדים להסכם הזה. בגלל חולשת הפיקוח, בגלל שהאיראנים מרמים כל הזמן, הרי הם התקדמו עוד לפני 2018 בתוכנית הגרעין. אנחנו בעד הסכם שאין בו מועד פקיעה, הסכם שבו אי אפשר ללחוץ על הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית ושיש לה אפשרות פיקוח אמיתית".

שנינו יודעים שאין הסכם כזה בנמצא. לא קיים.

"אני חולק עליך. אפשר להגיע להסכם כזה, שיהיה על השולחן, בתנאי שעל השולחן תהיה גם אופציה צבאית אמינה. בלי אופציה כזו, לא יהיה הסכם טוב, ואני בספק אם יהיה משהו אחר. ב-2015, כשהנשיא אובמה לחץ על האיראנים להגיע להסכם, הוא הוציא לאור את הפצצות חודרות הבונקרים שארצות הברית פיתחה. האיראנים תמיד ממצמצים כשמוצג בפניהם כוח של מעצמה. הפעם היחידה שבה הם סגרו את תוכנית הנשק הצבאית שלהם הייתה בפלישה האמריקנית לעיראק. הם נבהלו. זה מה שצריך לעשות עכשיו. להניח מולם אופציה צבאית אמינה. יש אופציה כזו לאמריקנים, יש גם לנו. שיתוף הפעולה בינינו ובין ארצות הברית מייצר אפשרויות חדשות".

יש לנו אופציה צבאית אמינה מול איראן?

"כל מה שאני מוכן להגיד לך הוא שממשלת ישראל תוודא שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, ויש ביכולתה לעשות את זה".

קודמך בנט אמר שמצא הזנחה בתחום האופציה הצבאית, שהיא הוזנחה לגמרי בתקופת נתניהו. הרמטכ"ל לשעבר איזנקוט אמר שעד יומו האחרון בתפקיד, בינואר 2019, הייתה אופציה צבאית. מהי עמדתך?

"ברור שהייתה הזנחה. כמו שהייתה הזנחה בתחומים רבים אחרים. את הפער הזה אפשר להדביק. זו גם הייתה תוצאה של השיקול הלא נכון ב-2018, כשחשבו שהמהלך של היציאה מההסכם יצליח. אבל הוא לא הצליח. עם זאת, למדינת ישראל יש יכולת התאוששות מהירה ועוצמה טכנולוגית, ובשנה האחרונה עשינו הרבה דברים".

ריאיון | ראש הממשלה, יאיר לפיד 21 בספטמבר. יוסי אלוני, פלאש 90
"לא נסכים שאיראן תעביר לגבול הצפוני שלנו את המאבק נגדנו"/פלאש 90, יוסי אלוני

עוד ב-2012, כשהייתה דילמה אם לתקוף או לא, היה מדובר על דחיית הגרעין האיראני בשנתיים בערך. זה שווה את כל הטררם?

"אחת הבעיות שלנו היא פטפוטי היוהרה הנוגעים לביטחון ישראל. אסור לנו להיקלע לזה שוב. אני מנסה להמעיט בהם ככל האפשר. זה לא מועיל בשום תחום. אויבינו, והאיראנים בראשם, מפחדים יותר ממה שלא מדברים עליו מאשר מאיומי סרק. לכן אני לא אכנס לשיח הזה של אפשר או אי אפשר. אני אומר דבר פשוט: למדינת ישראל יש יכולות שגם ארצות הברית לפעמים עומדת משתאה מולן. ישראל אינה מדינה מחרחרת מלחמה. אנחנו לא רוצים מלחמה. בסוף, אין לנו סכסוך היסטורי כלשהו עם איראן. אבל צריך להיות ברור שישראל לא תאפשר לאיראן להפוך למדינה גרעינית".

ככל הידוע לנו, המשטר האיראני יציב? עכשיו שוב נפתחות שם מהומות.

"ההיסטוריה שלנו בלנסות להחליט עבור מדינות אחרות מי ישלוט בהן היא לא טובה במיוחד. אתה ואני מדור לבנון הראשונה. מובן שאנחנו עוקבים אחרי המשטר האיראני, יכולותיו ואי יכולותיו. אגיד לך את זה בדרך אחרת, תסיק את המסקנות לבד: אחרי נפילת מסך הברזל נסעתי לראיין את ג'ון לה קארה, איש חכם במיוחד. אמרתי לו: טעיתם לגמרי בקג"ב, אמרתם שאין גבול לעוצמתו, ופתאום הכל מתפורר. הוא אמר לי שהשגיאה שלהם הייתה שהם האמינו שאפשר לבנות רולס רויס בתוך מגרש גרוטאות".

בוא נדבר על נסראללה. ישראל ממשיכה במערכה בין המלחמות, יש תקיפות כמעט בכל לילה. אפשר לבלום לגמרי את פרויקט הדיוק של הטילים של נסראללה? ואם לא, האם אפשר להגיד שאם הוא מגיע לכמות מסוימת של טילים מדויקים, זה קו אדום שאחריו ישראל צריכה לצאת למלחמה?

"יש על ישראל איומים, אבל לא בכל פעם שיש איומים צריך לצאת למלחמה. יש מכלול של שיקולים, ויש פתרונות ביניים, שהמב"מ היא אחד מהם. אתה גם פועל בפעולות חשאיות לפעמים. מדינת ישראל לא יוצאת למלחמות בקלות ראש. זה נוח לשבת באופוזיציה ולצעוק. בסוף, האחריות שלי היא לשלומם וביטחונם של 9 מיליון אזרחים. אנחנו במעקב צמוד אחרי מה שקורה שם, ואנחנו עושים לא מעט כדי למנוע מאיום הדיוק להפוך לכזה שאי אפשר להכיל יותר. אם נגיע לנקודה כזו, נצטרך להגיב".

יש תחושה של קלות ראש. תקיפות בכל לילה, תקיפות על שדות תעופה בינלאומיים של ערי בירה. לא מתגנבת לכאן יוהרה כלשהי?

"הבהרנו בכל דרך שאין לישראל עניין לפעול בסוריה, אבל היא פשוט לא מוכנה שאיראן תשתמש בסוריה כבסיס להתעצמות צבאית או כתחנת מעבר של נשק מדויק וכלי נשק אחרים לחיזבאללה, שהוא ארגון הטרור הגדול בעולם. אם השלטון הסורי רוצה שלא יקרה שום דבר על אדמתו, הוא צריך פשוט לוודא שכל זה לא קורה. אנחנו לא עוסקים שם בתחביב ולא מנסים להפגין כוח. אנחנו עושים את זה כי אנחנו חייבים למנוע סכנה מאזרחי ישראל ונשמח מאוד שפשוט לא תהיה סכנה כזו ולא נצטרך להגיב".

אם זה היה תלוי באסד, הוא היה מעיף את האיראנים?

"כן. הוא מבין שהם איום על היציבות של שלטונו. הוא הגיע ליציבות יחסית בעמל רב, והיום הוא החל במאמץ להוציא את הציר השיעי מתחומי סוריה".

מצד שני, הוא חייב לציר הזה את הישרדותו.

"לא נסכים שאיראן תעביר לגבול הצפוני שלנו את המאבק נגדנו. המאבק שלנו עם איראן יהיה הגבול האיראני, לא הגבול הישראלי".

יש לנו איזה ערוץ סודי להעברת מסרים עם אסד?

"אתה באמת מצפה שאני אענה על זה?".

נסראללה ממשיך לאיים בנושא הגז, אם כי הוריד קצת את הווליום. איך אתה רואה את הסיכוי להגיע להסכם עם לבנון ולהתגבר על הורס המסיבות מחיזבאללה?

"הסכם עם לבנון אפשרי במובנים רבים. זה הסכם טוב לשני הצדדים. זה משרת את ישראל שיהיו שם שתי אסדות גז, זו מול זו, 'כריש' ו'כנא'. אני לא חושב שזה רע שללבנון יהיה איזשהו בסיס כלכלי. לבנון הרגה את עצמה מבפנים בגלל חיזבאללה ושחיתות, אבל אין לנו עניין להתנכל לתושבי לבנון. אם תהיה להם אסדה מול האסדה שלנו, זה סידור טוב".

השאלה היא על מה אנחנו נצטרך לוותר כדי שזה יקרה.

"קרוב לוודאי שיהיה הסדר כלשהו של 'buyout' מאיזשהו סוג. הסדר מול החברה הקודחת, לא ממשלת לבנון. החברה פשוט תקנה את חלקנו בשדה הגז של כנא וכך זה ייפתר".

בימין טוענים שזה חייב לבוא עם משאל עם.

"זה אירוע משונה מאוד. דווקא יובל שטייניץ היה הגון מספיק להגיד שלא צריך משאל עם וגם לא צריך ללכת לכנסת. הרי הוא תכנן לעשות את ההסכם שאנחנו עושים עכשיו כמעט אחד לאחד. הדרישה להפקיד את הגבול הימי באו"ם הייתה דרישה שלנו, שחיזבאללה התנגד לה בזעם. הם הבינו שזה בעצם משא ומתן עם ישראל, סוג של הכרה בישראל. נכון, לא קובעים כאן גבול מדיני, זה גבול כלכלי, אבל עדיין יש לזה סמליות. בסוף הלבנונים הבינו שהם צריכים להיכנע לדרישה שלנו, אבל אז פורום קהלת ויריב לוין החליטו להתייצב לצד חיזבאללה ולסייע להם. הלכנו ליועץ המשפטי וקיבלנו חוות דעת שאין לדבר הזה שום קשר עם חוק משאל עם. אני אחד מאבותיו של חוק משאל עם, היינו בממשלה שהעבירה אותו. הוא עוסק בשטחים בריבונות ישראל. המטרה הייתה אז להגן על רמת הגולן. אין לכך שום קשר עם המקרה הזה".

מה תעשה ישראל אם נסראללה ישגר שוב כטב"מים, גם אם לא חמושים, לעבר אסדת "כריש"? יש לנו קו אדום או שאתה מאמין שהוא בסך הכל מנסה לגזור קופון?

"שני הצדדים צריכים להיות זהירים מאוד עם מיסקלקולציה. יש דברים שמדינת ישראל לא תסבול, ונסראללה אמור לדעת את זה, אבל כל המלחמות באזור פרצו בגלל מיסקלקולציה או בגלל אנשים שלא הבינו את כוחם האמיתי או לא העריכו איך הצד השני יגיב. אני לא מציע לאף אחד לשחק משחק מסוכן סביב הדברים האלה".

אתה אומר שנסראללה יודע בדיוק על מה נגיב ועל מה לא?

"אתה מצפה ממני להעביר לו מסרים דרך העיתון?".

בהחלט. הוא קורא כל מילה, אגב.

"כן, אני יודע. אותך בייחוד. את קלמן פחות".

גם את קלמן.

"נגיד את זה כך: לכולם ברורים שני דברים. ראשית, שיש לישראל קו אדום. שנית, שבעימות צבאי אמיתי אין ספק מיהו הצד החזק. ישראל חזקה לאין ערוך מחיזבאללה".

יכולת ההיזק שלו אדירה. אין הרבה מדינות עם הארסנל שלו.

"לא המעטתי בסיכון. אמרתי שאם יהיה עימות צבאי, ברור מי הצד החזק ומי הצד החלש. אף אחד לא רוצה עימות צבאי וגם אין שום סיבה שיפרוץ עימות צבאי".

אתה אופטימי בעניין הסכם?

"יש סיכוי לא רע, אבל זה משא ומתן. לפעמים מצליח, לפעמים לא. אני חושב שאני יודע לנהל משא ומתן, אבל אין לדעת".

עם היד על הדימר

הגענו לעניין הפלסטיני. האם ההסלמה בצפון השומרון הפיכה או שזה הולך להתפרצות כוללת?

"כינסתי בנושא הזה כמה דיונים, ירדתי למרחב שומרון של השב"כ, אנחנו על זה. מדובר בג'נין ובשכם. כשאתה מסתכל סביב, אז המסות, ההמונים, לא מצטרפים. מה שקורה הוא תוצאה של ההיחלשות של הרשות והמנגנונים. זה לא דבר טוב. יש לנו שיתוף פעולה טוב עם הרשות ועם מנגנוני הביטחון, שמאפשר שגרת חיים ביהודה ושומרון ליהודים ולפלסטינים, והאינטרס שלנו הוא שזה יימשך. הבעיה העיקרית היא מבצעית. רבים מהמפגעים לא מזוהים. אין ניהול ארגוני. חמאס משקיע מאמץ גדול בהצטרפות לחגיגה, גם הג'יהאד, ודאי אחרי 'עלות השחר', אבל בסך הכל אין כאן התעוררות ארגונית, אלא צעירים מתוסכלים. זה צריך להיות מטופל ברמת השטח, והמאמץ העיקרי הוא לשמור את זה שם ולעבור את חגי תשרי. אנחנו גם לפני בחירות".

הגענו כבר לרמה של פיגוע ירי אחד ביום לפחות. לא נראה שזה נגמר, נראה יותר שזה מתחיל.

"הפתרון הוא מבצעי. יש כאן שיתוף פעולה חסר תקדים באיכותו. כולם יושבים סביב שולחן אחד - השב"כ, הצבא, המשטרה וכל הזרועות - כולם באותו דיון ופועלים על פי אותה דירקטיבה. אין בעולם מדיניות שיכולה למנוע מצעיר שהחליט להתאבד לעשות את זה, אבל בסך הכול נעשית עבודה טובה. הזמנתי אליי הביתה את שני השוטרים שעצרו את המפגע ביפו. שתינו קפה. רציתי להתרשם ממה שהיה שם".

בוא נחזור לאבו מאזן. מי שמחלישה אותו כל השנים זו ישראל. אז עכשיו אנחנו באים בטענות?

"אני לא חושב שישראל אשמה במצבו. אם תבדוק בהיסטוריה, הפלסטינים כבר קיבלו שלוש פעמים הצעות להסדר על יותר מ-90% מהשטח. שלוש פעמים הם ברחו. אני הייתי ב-2014 בממשלה שהביאה את מתווה קרי. הלכנו שם הרבה יותר רחוק ממה שתוכנן, וזה נתניהו הלך את המרחק הזה, כן? הרבה יותר ממה שמישהו העלה בדעתו שהוא ילך. אבל אבו מאזן לא חזר לנשיא אובמה עד עכשיו. אז לא, זה לא באשמתנו. זה באשמת הסרבנות האינסופית שלהם. ואומר לך את זה מי שמאמין בפתרון שתי המדינות. השאלה המעניינת היא מה צריך לעשות עכשיו. ברגע זה. התשובה: לעבור את החודשים האלה בשלום ולנסות לייצב את המצב".

אתה יודע שכל פיגוע או הידרדרות יכולים להקפיץ את נתניהו, שעדיין נתפס כמר ביטחון. זה לא מלחיץ?

"אני לא חושב ככה. הריקודים האלה על הדם כבר לא פועלים. החברה הישראלית הפכה, עם השנים, לרגישה לדבר הזה. אנשים זוכרים אצל מי היו המהומות בערים המעורבות. התחושה שמישהו מרוצה כשקורים דברים נוראיים לישראלים היא תחושה קשה שגורמת נזק. היא לא מועילה".

מה נכון יותר לעשות עכשיו? ללחוץ על הדוושה ולצאת למבצע נרחב בצפון השומרון, או להיפך, לקחת צעד אחורה ולתת לרשות לעשות את זה? אפשר לשחק בין שתי האופציות האלה?

"כן. אלוף רסאן עליאן, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, קורא לזה 'הדימר'. אתה כל הזמן עם היד על הדימר. צריך לעבוד מול הנסיבות וההתפתחויות והמודיעין הרלוונטי. האם אתה משאיר את מדיניות מקומות העבודה הפתוחים? האם אתה מטיל סגרים וכתרים ומגביל תנועה? האם אתה סוגר אזורים שיוצאת מהם אלימות, כדי שהאוכלוסייה תבין שיש לזה מחיר? זו משימה שאין בה 100 אחוזי הצלחה, זה מצריך פיקוח מתמיד, מהדרג המדיני ועד אחרון המפקדים בשטח. זה מה שאנחנו עושים".

מה שמשותף לראשי הממשלה שראיינתי ב-20 השנים האחרונות הוא תחושת הבדידות. אתה שותף לתחושה הזו, של הנטל הכבד שמוטל רק עליך?

"לא בטוח. יש כובד אחריות. הנשיא טרומן קרא לזה: 'The buck stops here'. העובדה היא שבסוף, אחרי שרשרת הדיונים וקבלת ההחלטה, מגיע הרגע ההוא שאין לך למי להתקשר ובמי להיוועץ עוד. זה שלך. אתה המבוגר האחראי, אין מישהו אחר. אז אני לא יודע אם המילה הנכונה היא בדידות, אבל כן, זה משהו שאין עם מי לחלוק אותו. אבל זה התפקיד".

אתה איש של חברים. אומרים את זה בדרך כלל על נתניהו, אבל גם אתה איבדת לא מעט חברים במעלה הדרך. יותר נכון, הרחקת והתרחקת. אנשים שהלכו איתך כברת דרך. עפר שלח, שי פירון, יש לא מעטים כאלה.

"החברים הטובים שלי הם חברי ילדות. השבוע היינו בלוויה של אביו של תמיר הרפז. ישבתי שם וחשבתי על זה שאני ותמיר מכירים כבר 45 שנים, מאז שנכנסתי לביתו לראשונה בגיל 14. זו הקבוצה שמקיפה אותי עד היום. פוליטיקה היא עסק קשוח. היא לא נועדה לרכי לבב. אבל אני חושב ששמרתי על הרבה מאוד חברים בעולם שבו לא נהוג לשמור על חברים".

אני מתכוון לכך שיש לך תדמית של בחור טוב, נייס גאי כזה, אבל בשורה התחתונה אתה יודע לערוף ראשים.

"לא יודע אם זה הביטוי שהייתי משתמש בו. אבל זה חלק מהעסק. לפעמים צריך לדעת לחתוך ולפעמים צריך להגיד עד כאן, מכאן והלאה התשובה היא לא. פוליטיקה היא עסק יצרי".

אתה אדם יצרי?

"אני חושב שאני יותר בשליטה עצמית. אני אדם ממושמע מאוד, עם משמעת עצמית מפותחת. אפילו מפותחת מאוד".

טרם התפרסמו תגובות

הוסף תגובה חדשה

+
בשליחת תגובה אני מסכים/ה
    walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully